Inny rodzaj prawdy. Rozmowa z Marią Karpińską, pisarką

MONIKA OCHĘDOWSKA: Twójulubiony literacki buntownik to Lars Gustafsson, szwedzki pisarz urodzony w latach 30. XX w. Cytat z jego „Śmierci pszczelarza” otwiera Twoją powieść „Ucichło”. Wybrałaś fragment: „może jednak udało mi się w końcu. Może wyrzuciłem to z siebie opowiadaniem”. Co mu się udało?

MARIA KARPIŃSKA: Bohater „Śmierci pszczelarza” postanawia spalić kopertę z diagnozą swojej choroby. Mógł się w niej znajdować opis błahej dolegliwości albo wyrok śmierci. Decyduje, że nie chce tego wiedzieć, a swoje myśli i codzienne zdarzenia w kolejnych dniach po pozbyciu się koperty zapisuje w dziennikach, które składają się na tę powieść.

Trudno powiedzieć, czym jest ten jego buntowniczy gest, pewnie każdy odczytuje go inaczej – dla jednych to naiwne udawanie, że śmierci nie ma, dla innych coś w stylu dziecięcego tupnięcia nogą. A dla mnie to chyba wyzwanie rzucone śmierci, jakby w ostatnich dniach życia bohater Gustafssona postanowił krzyknąć: „Na pohybel śmierci!”, i zobaczyć, co się stanie.

Ta książka od początku pisania „Ucichło” była dla mnie ważna, pod koniec powieści pojawia się fizycznie w fabule, w wydaniu, które sama mam w domu, ale bohaterka szybko się jej pozbywa. Ona w geście pszczelarza widzi egoizm. Ale dla mnie jego zachowanie jest zrozumiałe, w jakimś sensie bliskie, sama chyba próbuję wyrzucić „to” z siebie opowiadaniem...

To dlatego Twoją powieść otwiera koncepcja terapii narracyjnej?

Kiedy zaczynałam pisać „Ucichło”, wiedziałam, że ramą będzie terapia narracyjna, dla której ważny jest związek pomiędzy tym, jak ktoś opisuje siebie i swoje życie, a tym, jak go doświadcza i rozumie. W pierwszej chwili pomyślałam nawet, że powinnam się podszkolić od strony naukowej, mieć większą wiedzę psychologiczną na temat tego procesu. Ale później stwierdziłam, że ważniejszy jest bardzo dosłownie potraktowany i niepogłębiony pomysł, że opowiadaniem i tym, jak dobieramy słowa, możemy zmienić postrzeganie siebie i własnego życia. Większość psychoterapii polega przecież na opowieści, proces opowiadania dla wielu z nas stał się także sposobem leczenia – terapia jest w naszym pokoleniu jakimś wspólnym, powszechnym doświadczeniem.

Tymczasem u źródeł tego typu relacji leży pomysł, że samo wypowiadanie słów może coś zmienić. Czy słusznie? Wydaje mi się to warte przenicowania w literaturze.

Trochę tutaj Iwaszkiewicza, prawda?

Tak, robiąc pierwsze notatki do książki czytałam na nowo jego opowiadania. Po raz kolejny sięgnęłam po jego „Kochanków z Marony” i miałam poczucie, że panuje tam atmosfera, którą chciałabym oddać w powieści. Pomiędzy dwójką głównych bohaterów – Olą i Jankiem – pada takie zdanie, które sobie później zapisałam. On mówi, że pokochał ją, bo wiedział, że ona go uratuje od śmierci, że dzięki niej śmierć znika: „wyleczyłaś mnie od tego strachu, który mnie ogarniał zawsze, tak bardzo mi dokuczał, zanim ciebie poznałem. A teraz wiem, że śmierci nie ma, bo ty jesteś koło mnie i będziesz zawsze koło mnie… (…) jesteś moim ocaleniem. Ja ciebie nie kochałem. Ale pomyślałem sobie: taka mądra, uczona kobieta, starsza ode mnie, doświadczona, ona coś wymyśli na to, abym ja mógł żyć”.

Imiona po „Kochankach...” dostali potem bohaterowie „Ucichło”.

A kilka dni temu mama mojego męża spytała, dlaczego jedna z bohaterek powieści, terapeutka, ma na imię Felicja. Odpowiedziałam, że nie ma w tym żadnej historii poza tym, że takie imię pasowało do koncepcji książki, bo oznacza szczęście.

Tymczasem ona ściągnęła z półki „Listy do Felicji” Iwaszkiewicza. Nie znałam tego zbioru – jest zupełnie niesamowity. To listy, które Iwaszkiewicz pisał do zmyślonej kobiety, Felicji, podpisując się jako Eleuter. Są tam rozważania o krytyce literackiej i literaturze kierowane do nieistniejącej osoby, pozornie odpowiadające na jej argumenty i pytania. Osoby, która jednak w trakcie publikowania „Listów…” – pojawiła się.

Jak to?

Prawdopodobnie znajoma Iwaszkiewicza, tłumaczka Izabela Czermakowa, zaczęła się pod Felicję podszywać, odpisując pisarzowi, a on wszedł w tę konwencję. Zaczął publikować także jej – tym razem prawdziwe – listy i tak powstała korespondencja na łamach „Nowin Literackich”. Tak że, jak widzisz, Iwaszkiewicz wkrada mi się do książek, czy tego chcę, czy nie (śmiech).

Co ciekawe, moja Felicja ma podobną jak w „Listach...” funkcję – zadaje pytania, na które bohater odpowiada, za każdym razem trochę przecież inaczej... W ogóle sam Iwaszkiewicz zadaje pytania, które mnie interesują. Ale robi to, chowając się za swoimi bohaterami. Za ich historią.

A pierwsza ważna dla Ciebie historia?

Samodzielnie przeczytana? „Dzieci z Bullerbyn” – dziewięć razy z rzędu. Gdy poznałam litery, interesowała mnie wyłącznie ulubiona powieść Astrid Lindgren. Rodzice długo tłumaczyli mi, że skoro potrafię już czytać, mogę poznać też inne historie, nieskończenie wiele historii, ale mnie się to wydawało niepotrzebne.

Teraz sama mam kilkuletniego syna i widzę, że on także nie rozumie, dlaczego miałby zmieniać rzeczy, które lubi. Jeśli coś jest świetne – po co szukać czegoś nowego? Dla dorosłych taka powtarzalność jest nudna.

Dlaczego chciałaś zostać w Bullerbyn?

Myślę, że po prostu bałam się tego, co mnie spotka w innych książkach. Gdy dobrze znamy jakąś historię, kroczymy po bezpiecznym gruncie, czujemy się jak w domu. Przerażające momenty są oswojone, wiemy, kiedy się ich spodziewać. Ryzyko lektury nowej książki polega na tym, że nie mamy pojęcia, co nas czeka. Mój mąż dotąd jest bardzo ostrożny wobec literatury. Każdą nową książkę otwiera z dużą dozą niepokoju, o tak (śmiech).

Jakby zerkał przez uchylone drzwi?

Nie przeczytałby książki, o której niczego by uprzednio nie wiedział. To mi się podoba, nie tylko dlatego, że ja mam zupełnie inaczej – bo teraz wręcz wrzucam w siebie historie na oślep – ale również z tego powodu, że pokazuje siłę literatury. To, co przeczytaliśmy, już zawsze w nas będzie. Trzeba uważać, kogo wpuszczamy do środka.

Co zmieniają opowieści?

Jestem akurat po lekturze powieści „Dla Rouenny” Sigrid Nunez. To historia kobiety, która została wysłana na wojnę w Wietnamie. Zaczyna się tak, że do nowojorskiej pisarki odzywa się przyjaciółka z dzieciństwa. Okazuje się, że pod koniec lat 60. była na froncie pielęgniarką, a teraz, po latach, chce spisać swoje wspomnienia i prosi narratorkę o pomoc.

Trzeba zaznaczyć, że Rouenna nie może znieść książek i filmów o Wietnamie, ma poczucie, że rozmywają prawdziwe doświadczenie wojny. A przy tym jest przekonana, że to właśnie jej doświadczenie ma wartość dokumentalną, i że potrafi opowiedzieć tamten czas dokładnie tak, jak wyglądał. Paradoksalnie nie poszukuje wirtuozki pióra, wręcz przeciwnie – godnej zaufania, bliskiej osoby, która będzie pilnowała, by niczego nie zmyśliła, nie oddaliła się od prawdy. Tymczasem przyjaciółka stara się wytłumaczyć Rouennie, jak pracuje pamięć. Próbuje ją przekonać, że rzeczywistość dawno naniosła na jej wspomnienia swoje poprawki. Więcej, jeśli piszesz książkę, unikanie zmyśleń jest po prostu niemożliwe.

Nie ma prawdy w literaturze?

Jest w niej inny rodzaj prawdy. Jeśli postawimy się w miejscu Rouenny – odpowiadając na pytanie o to, co zmieniają opowieści – sposób, w jaki opowiadamy o sobie i swojej przeszłości, to tak naprawdę wszystko, co mamy.

Natomiast narratorka Nunez wie, że Rouenna, jak my wszyscy, za każdym razem opowiada swoje życie na nowo, a realne doświadczenie zostaje nieopowiedziane. Albo inaczej: każdy z nas dysponuje różnymi wersjami własnego życia, a to oznacza, że to, co nazywamy naszą przeszłością, jest tylko jedną z paru możliwych opowieści o niej. Można się teraz zastanowić, czy to oznacza, że mamy możliwość zmiany tej przeszłości, jeśli tylko ułożymy historię o niej trochę inaczej.

Wit Szostak wydał kilka lat temu „Przypisy końcowe” – tekst będący listą adnotacji do historii, której – paradoks – czytelnik nigdy nie poznaje. Tę historię musi sobie zbudować wyłącznie na podstawie przypisów, co oznacza, że za każdym razem i dla każdego będzie ona inna. U Szostaka zresztą podmiot, narrator, zawsze zostaje zasłonięty, nieobecny. Jest pustką, która rodzi mit, opowieść. Tobie jest to bliskie?

Badanie tych kwestii sprawiło, że zaczęłam pisać. Tak, wspomnienia są żywe, ewoluują, pamięć sztukuje scenografię w zależności od tego, co w naszym życiu wydarzyło się później, co wciąż się wydarza. Opowieść wygrywa z prawdą. Jeśli istnieje tylko opowieść, jej waga staje się jasna: mit stwarza świat. W „Ucichło” historię bohaterów widzimy z paru, ­momentami przeciwstawnych punktów widzenia, w „Żywopłotach” narrator – podobnie jak u Szostaka – stwarza siebie za pomocą wielu opowieści, a jedyną nicią, która je spaja, jest porządek przemijania.

Jakie jest Twoje pierwsze wspomnienie?

Pamiętam raczej odczucia niż obrazy. Na przykład poczucie bycia lekką. Zawsze byłam drobna, bardzo chuda i wydaje mi się, że jedno z najwcześniejszych moich wspomnień dotyczy właśnie tego – wrażenia, że można mnie podnieść jedną ręką, że jestem tych samych gabarytów co terier sąsiadów, a moje ciało ma inny status niż ciała dorosłe.

A obrazy?

Nie umiem odróżnić moich wspomnień od tego, co opowiadali mi rodzice, albo co pamiętam ze zdjęć w rodzinnych albumach. Kiedy miałam dwa lata, zmarł mój wujek. Niedługo przed jego śmiercią dostałam nowe buty i ­postanowiłam mu je pokazać, mieszkaliśmy wtedy na dwóch poziomach jednego domu. To takie wspomnienie związane z jego odchodzeniem dzielone przez całą moją rodzinę. Pamiętam te buty, albo inaczej – wydaje mi się, że je pamiętam, ale ponieważ słyszałam tę historię tak wiele razy, to w pamięci przechodzę przez próg mieszkania, a potem podchodzę do wujka, którego znam ze zdjęć, bo nie ­pamiętam przecież, jak wyglądał. Ale czy wydawałoby mi się, że pamiętam to wszystko, gdyby wujek żył? Niektóre historie mają swoją wagę dlatego, że ludzi, o których opowiadają, dawno już nie ma.

Dobry bohater literacki także powinien umrzeć?

Ha! Oglądałam kiedyś taki film, niezbyt dobry, ale utkwił mi w pamięci i będzie chyba niezłą odpowiedzią na to pytanie. Jego akcja rozgrywa się w dwóch przestrzeniach, dwóch światach. Jeden z nich należy do pisarki, granej przez Emmę Thompson, która tworzy powieść. W drugim obserwujemy fabułę, którą ona kreuje, wymyśla. I w pewnym momencie – taki sprytny hollywoodzki trik – okazuje się, że bohater tej powieści nie jest wcale papierowy, naprawdę żyje, chodzi po ulicach tego samego miasta! Więcej – orientuje się, że jego życie zależy właśnie od tej kobiety. Jeżeli pisarka zdecyduje, że ma go przejechać ciężarówka, tak się rzeczywiście stanie. Mężczyzna zaczyna więc walczyć o to, żeby do swojej stwórczyni dotrzeć i przekonać ją, że nie powinna go uśmiercać. Autorka postanawia tymczasem poradzić się profesora literatury, jak powinna swoją powieść zakończyć. Profesor czyta i wydaje wyrok – jeśli go zabijesz, to będzie arcydzielne. Jeśli postanowisz go ocalić – wyjdzie tak sobie.

Napisała bestseller?

Historia kończy się happy endem, ale odpowiedź na twoje pytanie brzmi: dobry bohater literacki powinien umrzeć (śmiech). Niekoniecznie dosłownie, ale coś w nim musi ulec destrukcji. Wydaje mi się, że zmiana jest trzonem dobrej historii, zasadą opowieści.

Ten facet z filmu jednak do końca wierzy, że zostanie ocalony.

Bo najciekawsze w opowieściach są próby przefiltrowywania przez siebie poczucia końca. Inny ważny dla moich książek autor, austriacki pisarz Elias Canetti, całe życie – właściwie jeszcze na kilka dni przed odejściem – tworzył „Księgę przeciwko śmierci”, był owładnięty wymyślaniem słów, które mogłyby unicestwić koncepcję śmierci. ­Nawoływał w „Księdze...”, by się przeciwko śmierci jednoczyć. Gdyby wszyscy ludzie uznali, przekonywał, że śmierci nie ma, naprawdę dałoby się ją unicestwić. W pewnym momencie Canetti wymyśla sobie nawet bohatera, który mógłby stawić jej czoło. Nazywa go roboczo „wrogiem śmierci”. Potem go porzuca, uważając, że nie tędy droga. Postanowiłam jakoś wykorzystać ten motyw. Pomyślałam, że mój bohater mógłby być właśnie tym zaginionym bohaterem Canettiego. Kimś, kto postanawia śmierć unicestwić, innymi sposobami, rzecz jasna, nie za pomocą literatury, ale poprzez próbę buntu, naiwnego, dziecięcego udawania, że śmierci nie ma. Skoro tworzymy siebie za pomocą słów, co się stanie, jeśli jakieś słowa wykasujemy ze swojego słownika?

Co się stanie?

Próbuję się tego dowiedzieć w moich książkach. Wydaje mi się, że gdybyśmy wszyscy stanęli na przeciwległym biegunie i zgodzili się na śmierć, oswoili ją, świat byłby nie do zniesienia. Wyjałowiony z tęsknoty, żalu i rozpaczy, zostałby pozbawiony może wszystkiego, co jest nieprzyjemne, ale w wielu przypadkach, a na pewno w moim, napędza do tworzenia. ©℗

Obraz

MARIA KARPIŃSKA jest autorką opowiadań i powieści, krytyczką literacką. W 2020 r. ukazał się jej debiut prozatorski „Żywopłoty”, za który otrzymała Nagrodę im. Cypriana Kamila Norwida. Niedawno wydała drugą książkę – „Ucichło”.