I żłobki, i emerytury

Pani profesor, zacznijmy po akademicku, od wyjaśnienia pojęć. Politycy mówią nieustannie o "polityce rodzinnej" albo "prorodzinnej", ale chyba każdy ma co innego na myśli. Jak pani rozumie te pojęcia? 

Wolę te przeniesione z literatury angielskiej, choćby "polityka sprzyjająca rodzinie", czy też "przyjazna rodzinie". Chodzi o budowanie takich mechanizmów i instrumentów polityki społecznej, które nie tylko pomagają w funkcjonowaniu rodziny, ale też sprzyjają decyzjom o posiadaniu dzieci.

Te mechanizmy to nie tylko ulgi i świadczenia. Nie ma pani wrażenia, że to na nich oparta została w ostatnich latach polityka rodzinna państwa?

Absolutnie się z tym zgadzam. To się zresztą wiąże z pomieszaniem pojęć. Czym innym jest polityka socjalna, a czym innym instrumenty długofalowo wspierające rodzinę. Sprowadzanie polityki rodzinnej do ulg i zasiłków to wielkie nieporozumienie.

Podstawowy problem w Polsce to pewien rodzaj napięcia pomiędzy osobistymi karierami czy realizacją swoich aspiracji, a posiadaniem rodziny. Napięcie to widać w sposób najbardziej jaskrawy w młodym wieku, kiedy ludzie zaczynają karierę zawodową, jednocześnie wkraczając w okres, w którym najlepiej rodzić dzieci. Ten problem dotyczy zwłaszcza kobiet. Polityka przyjazna rodzinie to taka, która stara się, na ile to możliwe, ten konflikt niwelować.

Na pewno nie zniweluje go "becikowe", sztandarowy pomysł na politykę rodzinną w ostatnich latach. To pieniądze, zresztą bardzo niewielkie, które przyznaje się dzisiaj bez względu na dochód: i biednym, i bogatym. Po co je utrzymywać?

Nie mam nic przeciwko "becikowemu". To są zwykle pieniądze, które się przydają. Tyle że nie można traktować "becikowego" jako narzędzia polityki rodzinnej. Z prostego powodu: w podejmowaniu decyzji o posiadaniu dziecka, o czym świadczą wyniki badań, perspektywa otrzymania jednorazowej zapomogi nie ma najmniejszego znaczenia.  W tym sensie zgadzam się ze sceptycyzmem co do "becikowego". Jego rola jest przeceniana.

Minister Jacek Rostowski zapowiedział ostatnio zniesienie "becikowego" i ulg rodzinnych w dotychczasowej formie. Jak mówi, system zasiłków nie działa, bo pieniądze nie trafiają do najbardziej potrzebujących.  

Nie do końca się z tym zgadzam, to chyba zbyt powierzchowna analiza. W wielu krajach przyznaje się "becikowe" niezależnie od dochodów. Są kraje, np. Finlandia, gdzie uznano, że sam proces sprawdzania, weryfikowania dochodów, i cała związana z tym biurokracja są droższe niż koszty samego świadczenia. Dlatego utrzymano tam powszechność tego zasiłku.

Z drugiej strony, mechanizm łączenia tego rodzaju świadczeń z poziomem dochodów ma oczywiście swoje uzasadnienie społeczne - bardziej te pieniądze przydają się ludziom mniej zarabiającym. Z tego punktu widzenia pomysł, by "becikowe" przysługiwało rodzinom wielodzietnym, jest wart poparcia. Choć trzeba też pamiętać, że takich rodzin jest w Polsce relatywnie niewiele.

Rząd przyjął w ubiegłym tygodniu projekt tzw. ustawy żłobkowej. Z dużym opóźnieniem, bo można to było zrobić już dawno, tym bardziej, że założenia do reformy przygotowała poprzednia minister pracy. Dlaczego tak dramatycznie potrzebujemy miejsc w żłobkach?

Należymy do krajów o najsłabszej sieci instytucjonalnej opieki nad dziećmi, zwłaszcza najmłodszymi. Dlaczego tak jest? Nie spodziewano się chyba zmian mentalnościowych, kulturowych, które przyczyniają się do problemów demograficznych. Teraz, kiedy modny staje się model obojga pracujących rodziców, ten niedobór zyskuje na znaczeniu. Z badań ankietowych na temat decyzji o posiadaniu dzieci, jakie przeprowadziliśmy, wynika, że brak instytucjonalnego wsparcia jest jednym z najczęściej powtarzanych argumentów przeciwko posiadaniu większej liczby dzieci.

Ustawa żłobkowa to krok w dobrym kierunku. Zniesienie restrykcji na ich zakładanie zda w moim przekonaniu egzamin. Również dlatego, że mamy ogromne zapotrzebowanie na żłobki. Teraz tego rodzaju placówki będą mogły zakładać zarówno osoby prywatne, jak i samorządy. Dobrym rozwiązaniem jest też stworzenie systemu dopłat, w postaci opłacenia przez państwo składki ubezpieczeniowej, dla niań. Będą one mogły wyjść dzięki temu z szarej strefy. To ma dodatkową funkcję porządkująca rynek. Przecież osób świadczących tego rodzaju usługi jest w Polsce wiele, tyle że nikt tej działalności dzisiaj nie rejestruje.

Czy większa liczba miejsc w żłobkach rzeczywiście w prosty sposób przełoży się na sytuację demograficzną?

Nie miejmy złudzeń: nie stanie się to szybko. Nie ma prostych rozwiązań, które by gwarantowały wzrost liczy dzieci. To bardzo skomplikowany proces. Bardzo istotny jest styl życia akceptowany przez młodych ludzi. Żeby polityka społeczna wpływała na demografię, potrzebna jest przemyślana koncepcja na długie lata. Poza dostępem do usług, jest jeszcze kilka elementów. Chociażby płatne urlopy wychowawcze, czy zaliczanie ich do stażu pracy.  Procesów kulturowych nie da się odwrócić, kobiety nie wrócą masowo do kuchni. Jedynym sposobem na poprawienie negatywnych tendencji demograficznych jest właśnie sensowna polityka sprzyjająca rodzinie.

Są ekonomiści, którzy twierdzą, że problem demograficzny jest w Polsce  wyolbrzymiany. Jak to jest z tą demografią?

Problem istnieje. Po części wynika z wydłużania się ludzkiego życia, co jest samo w sobie akurat zjawiskiem pozytywnym, a po części z małej liczby urodzeń. Z tym jest lepiej niż w latach 90., kiedy nastąpiły zmiany kulturowe, w tym zmiana przeciętnego wieku, w którym kobiety decydowały się na pierwsze dziecko. Mamy teraz do czynienia z kumulacją tych "odłożonych" decyzji o posiadaniu dzieci, dzięki czemu wskaźniki są nieco lepsze.  Ale nadal jest to poziom bliski granicy bezpieczeństwa. W demografii ta granica, poniżej której zaczyna się strukturalny problem, to 1,33 dziecka. Mieliśmy już moment, w którym poniżej tej granicy zeszliśmy.

Jakie reformy - poza ustawą "żłobkową" - powinien według pani podjąć rząd, mając na uwadze problemy demograficzne?

Dokończenie reformy emerytalnej jest absolutnie palącą sprawą. Nie unikniemy podwyższenia wieku emerytalnego - żyjemy dłużej, w związku z czym musimy jakoś za to "zapłacić". To wynika z odpowiedzialności za następne generacje. Tym bardziej, że jeśli chcemy aktywizować pokolenia starsze, musimy się liczyć z tym, że stracimy osoby opiekujące się dziś naszymi wnukami. System emerytalny i większa liczba miejsc w żłobkach to elementy tej samej układanki.