Szanowny Użytkowniku,

25 maja 2018 roku zaczyna obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46/WE (określane jako „RODO”, „ORODO”, „GDPR” lub „Ogólne Rozporządzenie o Ochronie Danych”). W związku z tym informujemy, że wprowadziliśmy zmiany w Regulaminie Serwisu i Polityce Prywatności. Prosimy o poświęcenie kilku minut, aby się z nimi zapoznać. Możliwe jest to tutaj.

Rozumiem

Reklama

Granicę wyznaczamy zawsze od nowa

Granicę wyznaczamy zawsze od nowa

13.11.2017
Czyta się kilka minut
Prof. MARIA BEISERT: Molestowaniem jest wszystko, na co nie ma zgody. A zgoda to nie jest powstrzymanie się przed powiedzeniem „nie”, tylko dwustronne „tak”.
JOANNA RUSINEK
A

ANNA GOC: O czym nie mówią kobiety, które zabrały głos w akcji MeToo?

PROF. MARIA BEISERT: Nie ujawniają tego, co dzieje się w ich domach.

Opisują sprawców, wśród których są osoby cieszące się autorytetem, prominentne, ich przełożeni, ale także spotkane przypadkowo. Zupełnie nie pojawił się np. wątek kazirodczy. Ofierze zdecydowanie trudniej ujawnić sprawcę molestowania, jeśli jest nim ktoś bliski. Gdy jest nim członek rodziny, ofiara traci podstawową grupę, która może stanąć w jej obronie. Ofiary, które ujawniają molestowanie w rodzinie, są też bardziej napiętnowane niż te, które opisują wydarzenia z udziałem osób obcych. Poza tym w rodzinach pokutuje przekonanie, że pewnych „głupot” nie ma co zgłaszać. A tymczasem jeśli wuj złapie za pierś 15-letnią siostrzenicę, może zostać posądzony nie tylko o przestępstwo molestowania młodej kobiety, ale także o...

12317

Dodaj komentarz

Chcesz czytać więcej?

Wykup dostęp »

Załóż bezpłatne konto i zaloguj się, a będziesz mógł za darmo czytać 6 tekstów miesięcznie! 

Wybierz dogodną opcję dostępu płatnego – abonament miesięczny, roczny lub płatność za pojedynczy artykuł.

Tygodnik Powszechny - weź, czytaj!

Więcej informacji: najczęściej zadawane pytania »

Usługodawca nie ponosi odpowiedzialności za treści zamieszczane przez Użytkowników w ramach komentarzy do Materiałów udostępnianych przez Usługodawcę.

Zapoznaj się z Regułami forum

Jeśli widzisz komentarz naruszający prawo lub dobre obyczaje, zgłoś go klikając w link "Zgłoś naruszenie" pod komentarzem.

Czytając Pana wypowiedzi mam wrażenie, że Pan nie widzi problemu. Wszystkie gwałty, molestowania wydarzyły się z winy dziewczynek lub kobiet. Dla Pana molestowanie jest naturalnym stanem. Zastanawiam się jakby się Pan zachował jakby Pana córkę, albo wnuczkę zmusił szef, albo grupa kolegów z klasy do seksu zastraszając lub grożąc. Każdy inteligentny człowiek stara się stanąć po jednej i po drugiej stronie zanim wyda osąd. Sama byłam molestowana. Pierwszy raz jak miałam 7 lat. Zanim do mnie dotarło co się stało i uświadomiłam sobie co to było parę lat minęło. Drugi raz próbowali koledzy w czwartej klasie szkoły podstawowej. Poskarżyłam się ojcu i wyszła z tego afera. Trzeci raz - wracałam od koleżanki o 22 w nocy, jakiś nieznajomy człowiek zaczął w niedwuznaczny sposób zaczepiał mnie, jak nie reagowałam to stał się brutalny. Chwycił mnie za ramiona i na siłę próbował włożyć rękę pod spódnicę. Miałam wielkie szczęście, bo jak zaczęłam krzyczeć to jak z pod ziemi pojawił się mocno zbudowany mężczyzna i go odciągnął ode mnie. Nie oglądając się za siebie uciekałam do domu. Od tej pory starałam się nie patrzeć w oczy mężczyzną, a jak zaczynali być za mili to stawałam się agresywna (to mnie wiele razy uratowało). Niech Pan nie wyciąga argumentów, że Pan widział jakieś głośne dziewczyny, które były bardziej agresywne niż ich koledzy, bo zastanawiam się czy Pan nie ma problemów męsko - damskich (widzi Pan zło tylko i wyłącznie po stronie żeńskiej). Dla Pana wiadomości nigdy nie ubierałam się wyzywająco, a jedyną moją "wadą" było to, że nie jestem brzydka.

Oportunista podkreśla różnorodność, wielowątkowość, a pani to przekreśla bazując wyłącznie na swoim przykładzie? O nie, świat nie jest tylko i wyłącznie taki jak pani i ten bandzior(czy bandziory) który chciał panią zgwałcić, świat jest dużo bardziej różnorodny i bardziej skomplikowany. Oportunista nie widzi zła wyłącznie po stronie żeńskiej, on się sprzeciwia temu, by je widzieć wyłącznie po stronie męskiej, a to jest kolosalna różnica.

O czym Pan pisze? Jaka różnorodność jest w cynicznym zapytaniu "No po prostu nie mogę. Grzeczne dziewczynki?"" ...one ich podjudzają i przewyższają pod względem wredoty" "relacja gdy jedna strona krzywdzi drugą... to jest naturalny stan". Mam dalej cytować? Ja wypowiadając się na temat molestowania nie wydaje wyroków, że wszyscy faceci są okropni, nie piszę że najlepiej wprowadzić matriarchat (Oportunista uważa, że "myślę że kobieta w islamie to jest wzór, którego nam trzeba"). Nie wiem gdzie się Pan dopatrzył tej różnorodności. Proszę mi przytoczyć fragment mówiący, że wina nie tylko jest po stronie żeńskiej? Natomiast zarzut że ja widzę świat jednostronnie jest chybiony. Przeżyłam z tym samym mężczyzną 25 lat i urodziłam 3 dzieci. Pracuje głównie z mężczyznami i jakoś daję sobie radę. Chciałam Panu oportuniście przedstawić, że jak już znalazła się kobieta, której nie brak odwagi to nie należy z niej kpić - "molestowane bidulki" tylko wyciągnąć wnioski. Natomiast czy miała rację czy nie to ustali sąd i wyda wyrok.

Komentarz odnosi się do tekstu który jest komentowany i nie jest w pełni odrębnym tworem. Zatem Oportunista odnosi się wyraźnie do artykułu i neguje wyłączność modelu patriarchalnego, pani profesor umknęło ostatnie 20 lat, Polska coraz mocniej przestaje być patriarchatem i Oportuniasta podaje na to swój dowód który pani błędnie interpretuje jako jedyne uznawane przez niego stanowisko. Oczywiście dalej bywają kobiety młode, nieśmiałe(nie jest to negowane, ale nie ma potrzeby powtarzania tego za artykułem, to jest w artykule komentowanym), ale bywają i takie których bezwzględność, tupet i agresja po prostu przerażają, modele się wymieszały, Polska stała się bardziej dżunglą gdzie "wszystkie chwyty dozwolone" niż stabilnym modelem. Reasumując nie może być tak, że organizujemy akcje społeczną która sama w sobie jest już sądem i poprzez swój wymiar uniemożliwia pomówionym tam osobom jakąkolwiek formę obrony, bo społecznie już w przedbiegach są uznane za winne, bo tak to całe MeToo zwłaszcza w Polsce działa. Jest wyraźna żądza stosów i głośne ubolewanie, że póki co z nazwiska tylko ten nieszczęsny Rudnicki, dlaczego więcej nie ma? Mam swoją wredną teorię, bo resztę póki co się sonduje ile dadzą za to by ich nie ujawnić, jak zaoferują zbyt mało, wtedy się nazwiska "skąpców" sypną. Oczywiście spora grupa kobiet traktuje to poważnie, potraktowała to jako katharsis, ale myślę, że żałują, bo może nie chcą ujawniać więcej? może mają swoje powody? (alkohol w tle, lub sprawca po prostu potem okazał się być całkiem pomocny i w wielu sprawach potem pomógł), ale wokół nich tłum żądny stosów woła "nazwiska, nazwiska!" Jest jak jest. Oportunista ma swoje koncepcje dotyczące genezy molestowania i je całkiem sensownie przytacza. Nooo a jego rada by molestowania uniknąć też jest całkiem sensowna (choć ironiczna), skoro molestowaniem może być niemal wszystko i jest to faktycznie tak globalny i gigantyczny problem to kultura islamu już dawno temu wymyśliła jak temu zapobiegać, nie ma swobodnych spotkań kobiet i mężczyzn, nie ma problemu. Spotkania i małżeństwa są aranżowane i pod kontrolą rodzin. Stanowiska pracy, komunikacja, szkoła - wszędzie płcie są starannie rozdzielone, problem znika, na nasze potrzeby zreformujmy, że aranżują wszystko wspólnie matka i ojciec, i nawet równość płci mamy zapewnioną (w wielu islamskich społecznościach zresztą tak właśnie jest, islam nie jest monolitem, jego powszechna antykobiecość jest Zachodnim mitem, bywa że najwięcej do powiedzenia ma matka, choć pod warunkiem, że ma wielu synów, ona rządzi synami, ojciec albo dawno temu umarł, albo jego jedynym zainteresowaniem jest ględzenie z sąsiadami pod domem i gapienie się na przechodniów, a synowie tańczą jak mamusia im zagra). I będzie pięknie, i wspaniale, i bez molestowania.

"O czym Pan pisze? Jaka różnorodność jest w cynicznym zapytaniu "No po prostu nie mogę. Grzeczne dziewczynki?"" ...one ich podjudzają i przewyższają pod względem wredoty" "relacja gdy jedna strona krzywdzi drugą... to jest naturalny stan". Mam dalej cytować?" Proszę Pani, nie tylko nie cytować ale nie wdawać się w żadną dyskusję z tym rzecznikiem prymitywizmu i chamstwa. Zupełnie bezcelowe. On tylko chce prowokować.

Komentator o pseudonimie "oportunista" ma tendencję do wygłaszania poglądów troglodyckich, gloryfikujących przemoc i prymitywizm. Może to ironia i prowokacja, nie wiem, ale biorąc pod uwagę dwuznaczność jego wypowiedzi (których w żadnym wypadku nie należy brać poważnie ani wdawać się w komentowanie ich) należy zgłaszać Redakcji nadużycie. Ja już tym sposobem przyczyniłem się do usunięcia jednej wypowiedzi "oportunisty" z tego forum.

"Zastanawiam się jakby się Pan zachował jakby Pana córkę, albo wnuczkę zmusił szef, albo grupa kolegów z klasy do seksu zastraszając lub grożąc." Nasz "oportunista" bylby zachwycony. Wszak to naturalne, że "się" tak postępuje.... "Oportunista" wyznaje naiwny nietzscheanizm i naturalizm etyczny, a do tego ma prymitywne wyobrażenia o naturze ludzkiej. Ale może to pisze, co pisze, ironicznie i prowokująco, może przemawia przez niego jakiś uraz, rozczarowanie, coś innego, co go obciąża. Wiem tylko, że wszelka dyskusja z nim jest bezcelowa.

oskarżenie o gwałt na dziecku, sąd szariacko-plemienny oddaje sprawiedliwość ojcu dziecka, teoretycznie może zaniechać nawet kary, ale strażnik podaje mu AK-47, ojciec bierze karabin, krotka seria, wszyscy się rozchodzą, noooo gwałciciel zostaje, tyle że martwy. Hmmmm pewnie jestem "potworem", ale nie poczułem się zbulwersowany tym rozwiązaniem. Kto wie, kto wie, czy islam faktycznie w końcu nie zatriumfuje nad światem? I to nie na zasadzie wojny, ekspansji demograficznej, jeszcze trochę pokarmi się nas wydumanymi absurdami i sami go dobrowolnie przyjmiemy. Oczywiście zreformujemy go na nasz obraz i podobieństwo, tak jak uczyniliśmy to z chrześcijaństwem, ale chyba formuła się powoli wypala. ps. Haaa, mam nawet pomysł na taką naszą reformę islamu która by rozwiązywała w sporej części problem molestowania, należałoby uznać zabicie gwałciciela za "czyn honoru" i nadać sądom możliwość odstąpienia od kary w takich przypadkach, oczywiscie po przeprowadzeniu żmudnego postępowania dowodowego, by było to realniejsze to wprowadził bym obowiązkową służbę wojskową dla kobiet (hetman Anton chyba by był zadowolony?). Myślę, że jak mawiał klasyk "groźba użycia siły bywa skuteczniejsza niż samo jej użycie" i większość potencjalnych gwałcicieli raczej by odpuściła ;p

Jeśli "Molestowaniem jest wszystko, na co nie ma zgody" to w sytuacji, gdy nie ma zgody na zadanie pytania (a skąd mamy wiedzieć czy taka zgoda jest czy nie?), to nawet zadanie pytania jest molestowaniem? czyli jak to ma wyglądać? kobieta ma chodzić z tabliczką na szyi z napisem "udzielam zgody na pytanie mnie o seks"? proszę o rozstrzygniecie tego w sumie trudnego zagadnienia. ps. zapewne wymóg obustronnego "tak" należałoby przed jakąkolwiek wzajemną intymnością potwierdzić u notariusza, a pełny plan z szczegółami wcześniej dać do zapoznania się w trzech kopiach i z znaczkami skarbowymi?

"Jeśli "Molestowaniem jest wszystko, na co nie ma zgody" to w sytuacji, gdy nie ma zgody na zadanie pytania (a skąd mamy wiedzieć czy taka zgoda jest czy nie?), " Trzeba mieć wyczucie, jakie pytanie komu jak i kiedy zadać. Na tym polegała dawna sztuka flirtu i uwodzenia.... Zresztą dotyczy to nie tylko pytań o podtekście erotycznym. Czy zna Pan starą formułę "... jeśli mogę zapytać"? Czasy się zmieniły, to prawda, stały się chamskie i prymitywne, ale to nie znaczy, że musimy je aprobować.

Pan nie lubi chamstwa (tyle, że to pan je definiuje i nie przyjmuje do wiadomości, że ktoś inny może to definiować inaczej), ja nie lubię braku logiki. Pytanie poprzedzone pytaniem "czy mogę zapytać?" jest dalej tym samym pytaniem które być może nie chciało się usłyszeć? Co do wyczucia, to bywa zwodnicze i mylne.

"Pan nie lubi chamstwa (tyle, że to pan je definiuje i nie przyjmuje do wiadomości, że ktoś inny może to definiować inaczej)" -- przyjmuję to oczywiście do wiadomości, ale rzadko się zdarza, by taki "ktoś" definiował je _trafniej_ ode mnie. A zasadniczo nieporównywalnych definicji chamstwa nie ma w obiegu aż tyle.... są głównie trafniejsze i mniej trafne. Wyczucie bywa oczywiście mylne, trzeba się liczyć, przy największym takcie, z nieprzyjemnymi niespodziankami. Ale to nie znaczy, że wolno sobie pozwolić na bycie nietaktownym. Formułka "jeśli mogę zapytać" osłabia nieco wydźwięk zadanego pytania, i zawsze zostawia furtkę "nie chcę, by mnie pan pytał/pani pytała". Z analogicznym powodów mówimy "chciałbym" zamiast "chcę", itp. itd. To są rzeczy elementarne z zakresu dobrego wychowania, Pan raczy sobie ze mnie chyba żartować skłaniając mnie to tego typu wyjaśnień.

I nie pan jest jej celem. Po prostu przedmiotową definicję uznaję za coś absurdalnego, pozbawionego sensu i będącego wręcz narzędziem jakiejś nowej formy totalitaryzmu, zatem używam ironii, by wykazać jakie zagrożenia niosą za sobą te nowe trendy. Pan się przypadkiem (?) znalazł pomiędzy mną, a tą absurdalną definicją. Te definicje, te nowe trendy nie są powrotem do eleganckich czasów pana młodości, to jakieś lewackie szaleństwo i nic dobrego nikomu nie przyniesie, ewentualnie korzyść z tego wyciągną prawnicy i dobrze uposażone paniusie. (Lewackie, nie mylić z lewicą, sam mam poglądy na wiele spraw lewicowe).

Muszę przyznać, że nie bardzo rozumiem, o jakich absurdalnych definicjach Pan jest uprzejmy mówić.

Co tu jeszcze tłumaczyć? Niech pan trochę wysili wyobraźnię, przyjrzy się trochę tej akcji MeToo, przemyśli kontekst. Sam pan zauważy co jest celem i jaki kierunek zmian które się planuje wykonać pod płaszczykiem tej akcji i jej podobnych. No i w pierwszej mojej "zagadce logicznej" przecież jedną z tych definicji przytoczyłem. Pytanie nie może być molestowaniem, według mnie dopiero powtórne pytanie jest molestowaniem, a i ono nie jedno ma imię. Ponadto są rzeczy o które nie pyta się o zgodę, kontekst jest zgodą lub jej brakiem. To nie są proste jednoznaczne sprawy, każda definicja będzie po części prawdziwa, po części fałszywa. Sytuacja wyjdzie taka, że ludzi kulturalnych, mających coś do stracenia ogarniać będzie strach nawet przed powiedzeniem komplementu kobiecie w obawie przed oskarżeniem, pozwem, restrykcją. Tymczasem chamy, bandziory i inne tym podobne indywidua robić dalej będą "swoje" i gwarantuje panu, znajdą poklask i podziw niejednej gotowej "rozstrzelać" delikatnego kolegę z pracy za spojrzenie jej w dekolt, bo na dobrą sprawę parszywym jesteśmy gatunkiem, pełnym hipokryzji i kłamliwym. Co dziwniejsze nieraz sami siebie lubimy oszukiwać.

"bo na dobrą sprawę parszywym jesteśmy gatunkiem, pełnym hipokryzji i kłamliwym. Co dziwniejsze nieraz sami siebie lubimy oszukiwać." Droga paro mądrych kruków, akurat w tej materii muszę się z Panem zgodzić.... Obrzydliwym plemieniem Yahoo jesteśmy, jak zauważył wielki Swift w "Podróźach Gulliwera". Jak pisze Milosz w "Do Jonathana Swifta": "Poznałem także plemię Jahu, Co wielbi własne ekskrementy, Żyjący w niewolniczym strachu Donosicielski ród wyklęty". Koprolalia ("k..." co drugie słowo), koprofagia (p. podręcznik seksuologii), koprolatria ---"co własne wielbi ekskrementy". Chyba Odyn przez Pana przemówił!

a kruki to kruki. Jest jeszcze Geri i Freki. Kruki podziobią tu, podziobią tam, patrzą, uczą się, myślą, pamiętają, czasem lepiej, czasem gorzej, daleko im do mądrości Odyna. Odyn nie mówi, tylko słucha i głaszcze swoje pieski. To wszystko oczywiscie tylko symbole, żeby mi kto jakiegoś kultu "pogańskiego" nie wmawiał ;p

Tak właśnie wygląda rozmycie całego tematu. Na koniec zamiast o konkretach Pan mówi o mało ważnych detalach. Pan się chyba boi prawdy.

do którego się Pani odnosiła początkowo ("Czytając Pana wypowiedzi mam wrażenie, że Pan nie widzi problemu. Wszystkie gwałty, molestowania wydarzyły się z winy dziewczynek lub kobiet. Dla Pana molestowanie jest naturalnym stanem.") został skasowany z tej dyskusji, tak, że niektóre Pani i moje wypowiedzi stały się bezprzedmiotowe. Wnosiłem przez "Zgłoś nadużycie" o jego wykluczenie, ale oczywiście nie wiem, czy to z tego powodu. Może pisał swoje ironicznie albo/i po to, by prowokować. Jeśli tak, to mu się świetnie udało.

Moja ostatnia wypowiedź była już do Pana HuginMunin. On bronił wypowiedzi oportunisty i tłumaczył, że źle go zrozumiałam. Teraz po wykasowaniu wypowiedzi "oportunisty tutaj i pod poprzednim artykułem, dziwnie wyglądają nasze dyskusje.

;)

Na forum niemieckiego tygodnika "Die Zeit" jeśli redakcja usuwa komentarz, to zostawia adnotację, że komentarz został usunięty. Jednocześnie usuwa wszystkie, które się do niego odnoszą z adnotacją, że komentarz, do którego dany komentarz się odnosił, został usunięty. Widocznie redakcja TP nie ma takiego mechanizmu. "Oportunista" już dwukrotnie został usunięty z mojej inicjatywy. Nie jestem za cenzurą, ale są pewne granice.

© Wszelkie prawa w tym prawa autorów i wydawcy zastrzeżone. Jakiekolwiek dalsze rozpowszechnianie artykułów i innych części czasopisma bez zgody wydawcy zabronione [nota wydawnicza]. Jeśli na końcu artykułu znajduje się znak ℗, wówczas istnieje możliwość przedruku po zakupieniu licencji od Wydawcy [kontakt z Wydawcą]