Zróbcie miejsce na karnawał

BŁAŻEJ STRZELCZYK: A może wszystko będzie dobrze?

TADEUSZ SŁAWEK: Tak, rzeczywiście, może wszystko będzie dobrze.

A teraz jest raczej dobrze czy raczej źle?

Raczej źle.

Dlaczego?

Dobrze skomentował to filozof Alain Badiou, mówiąc, że „współczesny świat jest pozbawiony orientacji”. Mamy jakieś poczucie schyłku, rozedrgania więzi społecznych, „wichru historii”.

Świat się chwieje?

Wie pan, ja mam już tyle lat, że mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, iż przez ostatnie 70 lat mojego życia świat chwiał się już parokrotnie.

Pamięta Pan, ile razy słyszał w swoim życiu o „schyłku”?

Nie zliczę.

I jakoś przetrwaliście.

No dobrze, to ja teraz wygłoszę sąd radykalny, ryzykowny i heretycki.

Bardzo proszę.

Świat, jakim chcielibyśmy go znać, czyli ten świat postępu, wynikający z modeli oświeceniowych, wspólnoty, dialogu, stabilnej kultury, w której jest miejsce zarówno na sztukę awangardową, jak i tę uładzoną – ten świat, proszę pana, umarł po I wojnie światowej. Umarł i nigdy już nie powstał. Podczas I wojny światowej runął świat budowany przez dwa tysiące lat.

Co się właściwie stało?

Legło w gruzach przekonanie, że pan i ja, to znaczy mąż z mężem, człowiek z człowiekiem – to podstawowa, osobowa i osobista wspólnota. Nawet walka była zmaganiem twarzą w twarz. Tymczasem od I wojny światowej kultura takiej relacji została zastąpiona zmaganiem artylerii walącej na oślep do ludzi żyjących wśród szczurów i tonących w błocie. O tym, jak silny to był paroksyzm, świadczy choćby fakt, że 20 lat później wybuchła II wojna światowa.

Znacznie okrutniejsza.

To prawda. Ale ufundowana na tej samej pseudowartości, co pierwsza. Proszę spojrzeć na ówczesny przemysł. Totalna mobilizacja militarna uczyniła ze wszystkich pracowników ludzi wojny. Wszystko było podporządkowane wojnie.

I to się nie skończyło?

Z całą odpowiedzialnością mogę podpisać się pod słowami Jana Patočki: od czasu I wojny światowej nawet pokój jest wojną.

Jesteśmy w stanie wojny?

Jesteśmy. I nigdy nie przestaliśmy być. Ta wojna przybiera rozmaite rozmiary. Te paroksyzmy przybierają różną skalę. Wiek XX, a XXI nie wydaje się, żeby pod tym względem był lepszy, wprowadził wojnę jako podglebie pokoju.

Możemy jakoś zatrzymać bieg historii?

Obawiam się, że nie.

Powiedział Pan, że „może będzie dobrze”.

Ponieważ zakładam, że życie społeczne, we wszystkich jego wymiarach, jeśli nie ma w swoim założeniu otwarcia na to, iż z każdej sytuacji może się wyłonić jakieś dobro, jest skazane na głęboki i wewnętrzny smutek. Jeśli tego otwarcia na dobro nie będzie, to okaże się, że będziemy żyć w smutku i „skazani na”. Budowanie życia społecznego powinno zatem polegać na dwóch rzeczach: po pierwsze, trzeba dokładnie przyglądać się sytuacji, w której żyjemy. Po drugie, trzeba uwierzyć w utopię, czyli życie w ciągłej niezgodzie na obecny stan spraw ludzkich. Pod warunkiem, że ta niezgoda nie będzie polegała wyłącznie na skreśleniu i wyprowadzeniu się ze świata.

To na czym ma polegać?

Na wierze, że istnieje kierunek zmian, w stronę którego powinniśmy dążyć, zakładając, i będąc świadomym, że nigdy tego stanu nie osiągniemy. I może dobrze, bo nie ma nic gorszego niż zrealizowana utopia. Często dąży ona do czynienia w swoim mniemaniu dobra w sposób radykalny, a kto radykalnie, czyli z pominięciem poglądów innych niż własne i nie szanując innych, zmierza do dobra, nieuchronnie czyni zło. To chyba wyraża naszą polską sytuację ostatnich miesięcy.

Jaki jest zatem ten „stan spraw ludzkich”?

No więc, widzi pan, ja zaczynam postrzegać popularność tendencji do budowania Europy ciemnego nurtu. Coraz więcej europejskich, i nie tylko, ekip rządzących zaczyna specjalizować się w polityce izolacji i murów. Uzmysławiamy sobie dziś, jak dalece człowiek może igrać ze słowem „demokracja”. Nie tylko na poziomie dyskusji o tym, co dzieje się w Polsce.

Przemówienie inauguracyjne Donalda Trumpa dobitnie pokazuje, że do władzy dochodzą dziś ludzie ostentacyjnie lekceważący tych, którzy na nich nie głosowali. A przecież demokracja nie polega na bezwzględnych rządach większości.

A na czym?

Na rządach większości, która szanuje tych, którzy nie głosowali na rządzących, i w jakiś sposób udziela im wysłuchania.

Dlaczego takie postulaty przybrały na sile?

Przyjrzyjmy się temu na naszej, polskiej scenie politycznej. Otóż smętny koniec rządów Platformy Obywatelskiej potwierdził słuszność tezy, że ktoś, kto nie stawia ważnych pytań, prowadzi politykę, jak to zostało niefortunnie określone – „ciepłej wody w kranie” – ten gotuje sobie i społeczności, której chce przewodzić, smutny los.

Jakie to są „ważne pytania”?

Znów możemy spojrzeć na Szekspira. On zdaje się nas przekonywać, że jeśli górę biorą mentalne lenistwo i konformizm, to rezygnujemy z pytań o idee, o przyszłość, innego. Abdykowaliśmy z obowiązku myślenia i rozumienia. Patočka mówi, że edukacja polega na uświadamianiu ważnych pytań dotyczących tego, o co chodzi w życiu i śmierci. Tego rodzaju zamierzenie raczej nie odpowiada praktyce edukacji podporządkowanej rynkowi.

Tylko że ja już nie chcę rozliczeń i pytania, kto „był głupi”.

Ale to nie jest odpowiedź na pytanie, kto był głupi. Jak powiadam, zrozumieć rzeczywistość w stanie kryzysu to pierwszy krok do niezgody na ustalony porządek rzeczy. I, w konsekwencji, na zmianę. Trudność polega także na tym, że tego typu refleksja wymaga czasu. Należy usiąść i spokojnie pomyśleć. Tymczasem żyjemy w kulturze niecierpliwości i pośpiechu, domagającej się czynów natychmiast, już, dzisiaj.

Z pozycji naszej rozmowy bardzo łatwo jest nam ocenić, kto popełnił błąd...

Wydaje się panu, że już wiemy, kto popełniał błędy?

Wydaje mi się, że ciągle się rozliczamy, a nikt nie mówi, co zrobić, żeby za kolejne 25 lat nikt nie zarzucał nam „głupoty”.

Ja rozumiem, że zadaniem, jakie pan przede mną stawia, jest krytyczne, lecz konstruktywne odniesienie się do tego, co jest.

Pytam, jak żyć w czasie schyłkowym i być optymistą.

Jeśli nie chcemy popaść w gładki optymizm, typu „jakoś to będzie”, albo w skrajny pesymizm, typu „nic nie można”, to musimy sobie stawiać niewygodne pytania. Ja natomiast proponuję panu, żebyśmy na potrzeby tej rozmowy zastąpili słowo „optymizm” słowem „nadzieja”.

Czym one się różnią?

Nadzieja ma moc otwierającą. Optymizm może być pięknoduchostwem. Od niego blisko jest do frazy: „jest źle, ale jakoś to będzie, nie ma się co przejmować”. Optymizm często praktykuje się na cudzy rachunek: polityk zapowiedział, że idą „lepsze czasy”, że „damy radę”. Więc pośpiesznie ulegamy takiemu programowi, nie bacząc na jego dalekosiężne skutki. Optymizm często jest więc właśnie „programowy”, czyli zakłada, że jacyś „oni” coś zapowiedzieli, i to jest „dobre”, natomiast z mojej strony wystarczy podzielać to przekonanie. W optymizmie nie ma aktywizmu, jest bierna zgoda.
A nadzieja jest trudna. Wymaga od nas wysiłku i odpowiedzialności. Także, a może przede wszystkim, odpowiedzialności za słowa.

Zależy nam jednak na wierze, że coś możemy zrobić ze schyłkiem, o którym wszyscy wokół mówią.

Proszę pamiętać, że odpowiedzi na pytania, które postawimy, wcale nie muszą nas zadowalać. Ale mogą nas przybliżać do rozumienia. Ulisses w I akcie „Troilusa i Kresydy” Szekspira ma przewagę nad greckimi wodzami, bo zdaje sobie sprawę, iż rolą człowieka nie jest świat odrzucić, ale rozumieć. A, idąc dalej, uważam, że efektem rozumienia jest podtrzymanie nadziei, którą Jonathan Lear nazywa radykalną.

Nadziei na co?

Że przyszłość jest.

To znaczy?

Jeśli nie chcemy zwariować, to efektem rozumienia świata będzie wycofanie się. Musimy zrobić miejsce przyszłości. Dramat ludzkości polega na tym, że wypełniamy wszystko sobą. Dramat Polski bierze się stąd, że jedno ugrupowanie wypełnia sobą „dzisiaj” i zmierza do tego, by wypełnić sobą bez reszty „jutro”. Tymczasem przyszłość musi przyjść, musimy zrobić jej miejsce na jej, a nie na naszych warunkach. Nasze warunki na ogół są beznadziejne. Na ogół sposób, w jaki my wypełniamy postulaty przyszłości, tejże przyszłości zaprzecza. Jest ona niczym innym jak powtórzeniem dzisiejszych błędów.

Na przykład?

Nie pogodziliśmy się, i nic nie wskazuje na to, żeby to się stało, z naturą. Podczas gdy mamy zatrważające alarmy dotyczące smogu, w głowach rodzą nam się pomysły na powstanie elektrowni węglowych. Obłęd.

Ale to wycofanie się nie jest ucieczką?

Żadną miarą. Gdy mówię o wycofaniu się, to chodzi mi o stworzenie pustego miejsca. Wycofać się z tego, gdzie jesteśmy, i dać głos temu, co idzie. Idą nasze dzieci, nasze wnuki. One tego głosu jeszcze nie mają, jeszcze nie werbalizują, ale my musimy ten głos już słyszeć.

Idzie jeszcze Inny.

Derrida pisał, że Inny jest całkowicie i bezgranicznie inny. Tak bardzo inny, że nigdy go naprawdę „nie ma”. Lecz nie ma dlatego, że on już jest wśród nas. Jest tym, co domaga się od nas nieodwracania wzroku od tego, co się dzieje, niebudowania murów, nieodgradzania się od wszystkiego, co nie nasze. Każdy z nas musi stać się dla siebie takim „innym”, jeśli nie mamy ulec nacjonalizmom. A pan jakich innych ma na myśli?

Chodzi mi o bliźnich, tych, którzy są obok, a wydają nam się inni.

To może, żeby ten wspólny stół z innym był możliwy, przestańmy mówić „inny”?

Wspólny stół jest możliwy?

Tylko w momencie, gdy przy tym wspólnym stole będzie „puste miejsce”. Im dłużej będziemy dbać o to puste miejsce, tym jest większa szansa na to, że siądzie na nim jakiś „inny”.

Pisał Pan kiedyś tak: „W świecie opanowanym przez głód (dosłownie, jako brak pożywienia, lub metaforycznie, jako wyzwanie pustki) Derrida mówi »musicie jeść«, nawet więcej – »musicie jeść dobrze«, co żadną miarą nie znaczy »musicie się najadać, obżerać, napychać«. Wprost przeciwnie, Derrida używa innej formuły: »Trzeba dobrze jeść« nie oznacza wchłonąć w siebie i zagarniać; oznacza to uczyć się i dawać jeść, uczyć-się-dawać-innym-jeść. Nikt prawdziwie nie je sam: taka jest zasada podbudowująca owo stwierdzenie, iż trzeba dobrze jeść. Jest to zasada nieograniczonej gościnności”.

To rzeczywiście może jest lepsze określenie, chociaż jest jednak różnica między „jeść dobrze” a „nażerać się”. Metafora głodu może być tu precyzyjniejsza i dokuczliwsza (bliższa bowiem codziennemu doświadczeniu) od metafory wojny. Jesteśmy głodni relacji z drugim, czułości, wspólnoty.

Jak utrzymać to „puste miejsce” przy wspólnym stole?

Przestać mówić „inny”, zacząć mówić, że to konkretny człowiek. Zaufanie buduje się w tym momencie, gdy człowiek zaczyna widzieć drugiego człowieka jako niewypełnionego całkowicie, niespełniającego się całkowicie w tej roli, którą mu się narzuca. Trzeba dostrzec to, jakim ktoś nie jest wedle przypisanych mu ról i schematów. Jeśli traktujemy drugiego wyłącznie jako publicystę lewicowego albo prawicowego, kibola, uchodźcę, w tym momencie margines zaufania dramatycznie się kurczy. Bo on jest sprowadzony do zespołu poglądów. Zaufanie buduje się, gdy uświadomimy sobie, że w drugim człowieku jest jakaś „reszta”, nadwyżka, która się nie wyczerpuje w tym, że ktoś wielbi taką, a nie inną partię. Jest jeszcze inny aspekt tego człowieka. Im bardziej będziemy ludźmi nie bez reszty, tym będziemy lepszym społeczeństwem.

Nawet jeśli pomyślę sobie, że Pan ma „jakąś resztę” i nie wyczerpuje się Pan w moich założeniach, to i tak mogę się poparzyć, bo nie wiem, czy Pan też myśli, że i ja mam „jakąś resztę”.

Otóż to. I to jest prawdziwy dramat i jednocześnie piękno wchodzenia w relację z Drugim. Jeśli pan nie chce żyć w mentalności wojny i głodu, i zrozumie pan, że musi wchodzić ze mną w relację, to musi pan zaryzykować. W tej rozmowie też pan ryzykuje. Na przykład wyczuwam, że przystąpił pan do niej z założeniem, iż będąc tyle lat starszym od pana, wiem coś „więcej”, jestem „mądrzejszy” itp. I teraz musi pan zweryfikować te oczekiwania, bo ja je z pewnością zawiodłem. Nie wiem niczego „więcej” i nie mam żadnej „mądrości” do ofiarowania. Po prostu rozmawiamy pomimo, a może właśnie dzięki tym dziesiątkom lat, które nas pozornie dzielą.

Pan rozumie, że można mieć opory.

No tak. Wszyscy mamy opory przed przekroczeniem granicy w relacji z innym. Wszystko zależy od tego, czy wejdziemy w grę szachisty. Czy wejdziemy w grę typu: „ja myślę, że on myśli, że ja myślę”. Jest ona naturalna, ale jeśli mamy mieć do siebie podstawowe zaufanie (a kryzys zaufania to bodaj najprzykrzejszy symptom dzisiejszych czasów), musimy tę grę w którymś momencie przerwać.

Dobrze. Ale jak?

To jest kwestia ryzyka.

Nieuzbrajania się? Przecież cała przestrzeń publiczna jest dzisiaj uzbrojona po zęby. Powinni się rozbroić?

Tak! My się uzbrajamy przed wejściem w relację z drugim. A chodzi o rozbrojenie. Wiele dobrego w tej sprawie zrobiłaby lektura niektórych esejów Montaigne’a. On wyraźnie mówił, że cnota stosowana w życiu publicznym musi mieć swoje fałdy i zawiasy, w którch mogą schować się nasze ułomności. Zgódźmy się na to, że świat ma „fałdy” i „zawiasy”. Że drugi człowiek ma jakąś resztę. Bądźmy tej „reszty” ciekawi.

Dobrze, a co w tym wszystkim myśleć o sobie?

Pamiętam, jak kiedyś na Festiwalu Conrada pana starsi koledzy postawili przede mną zadanie powiedzenia o cechach charakteryzujących dobry esej. Mnie się zdaje, że dobrze napisany esej to sztuka mówienia od siebie, a nie o sobie.

Nie mówić „ja”?

Nie do końca. Przecież nie unikniemy mówienia „ja”. Chodzi jednak o to, żeby uniknąć nachalnej egoistycznej perspektywy. Naszym zadaniem jest poszukać siebie jako „ja” w języku. To jest zadanie – mieć „ja”, które się nie rozpycha. I znów, „ja”, które robi innym „ja” miejsce. Dużo tu jest mówienia o „posunięciu się”, „zrobieniu miejsca”.

Jak to zrobić?

Trzeba być mądrze lokalnym.

To znaczy?

Świat nie jest gdzieś indziej, tylko tu. Pod naszymi palcami. W zasięgu naszego wzroku. Droga do „nierozpychającego się ja” prowadzi przez lokalność i zrozumienie, skąd się jest. Jolanta Brach-Czaina w „Szczelinach istnienia” mówi, że jesteśmy bytem krzątaczym.

I tu musimy wprowadzić jeszcze słowo – „banalność”. Bo ja, muszę się panu przyznać, nie boję się „banalności”. Zła banalność wpędza nas w resentyment i smutek. Natomiast dobra banalność zakotwicza nas w życiu. To życie jest tu i teraz. W codziennej krzątaninie.

W Starym Teatrze, w swoim nowym spektaklu „Triumf woli” Paweł Demirski opowiada dobre historie, które, jak można sądzić po finale przedstawienia, „dobrze nas karmią” i tworzą stabilny grunt pod „wspólny stół”.

Słyszałem o tym spektaklu. To chyba jakaś wolta Demirskiego, którego kojarzymy raczej ze schyłkową publicystyką?

Tak, ale czy opowiadanie dobrych historii może nam pomóc w tej „nadziei w czasach schyłku”?

Jest coś w logice mediów, która to logika spragniona jest krwi.

Na dziennikarstwie uczą, że „good news, no news”.

Otóż to. To znaczy nie możemy zrezygnować z opowiadania złych historii, jeśli do takich dochodzi. Ale zgadzam się, że mamy deficyt dobrych wiadomości. Tylko że ja myślę, iż teraz przyszedł czas na mniej spektakularne dobre historie. Nie skupiajmy się na gloryfikacji cudzych sukcesów i pochwale dla kariery innych. Zgodzę się, że dobre historie są nam potrzebne, ale niech będą to dobre historie codziennej krzątaniny. Ile takich drobnych w makroskali wysiłków stworzyło i stwarza Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy? To bohaterowie codzienności ją tworzą i chwała Jerzemu Owsiakowi, że potrafił to wydobyć. Dzisiaj mało kto i mało co ma taką moc ocalającą jak WOŚP.

Podsumuję. Przetrwamy, jeśli zaczniemy opowiadać dobre historie, zrobimy przyszłości miejsce, w Drugim będziemy widzieli resztę, nie przestraszymy się dobrej banalności, a nasze „ja” nie będzie się rozpychać.

Coś takiego wyszło nam z tej rozmowy.

Pamięta Pan, jak w „Trans-Atlantyku” ojciec zabija syna, a przyjaciel syna zabija ojca?

Tak jest.

Przed tym zabójstwem u Gombrowicza jest wybuch śmiechu. Przemysław Czapliński komentuje to tak: „Skręcając w kierunku horroru, próbuje nam pokazać absurdalności kulturowej wojny. Żebyśmy uświadomili sobie, że tak naprawdę to myśmy się umówili na to, co jest, to my do tego doprowadziliśmy. Zanim zaczniemy się nawzajem eliminować z gry, możemy odłożyć noże i wymyślić inny wariant historii”.

Oczywiście! U Szekspira z kolei dzieje są tragikomiczne właśnie. To właśnie dlatego odźwierny jest komicznie pijany, podczas gdy w zamku Makbeta wszystko jest we krwi. Tragiczność dziejów musi być traktowana z dystansem.

Czyli karnawał?

Coś w tym jest. Kiedy już siądziemy do tego wspólnego stołu, będzie dobrze, jak ktoś opowie dowcip i wszyscy będziemy się z niego tak samo śmiali. Karnawał daje też głos tym wszystkim, którzy w „poważnych czasach” tego głosu nie mają. Tak, zabawa kieruje nas w świat bez przemocy. Podczas karnawału i świętowania nagle zawieszamy wszystkie nasze uprzedzenia.

Panie Profesorze, czyli może wszystko będzie dobrze?

Tak. Jest duże prawdopodobieństwo, że „może będzie dobrze”. Ale mówię to w kategoriach trudnej i wymagającej wysiłku nadziei, nie łatwego i pustego optymizmu. Dlatego z pańskiego zdania wyjmuję „wszystko”. „Wszystko” zapełnia i nasyca, a jak powiedzieliśmy – liczy się puste miejsce. ©℗

PROF. TADEUSZ SŁAWEK (ur. 1946) jest literaturoznawcą, eseistą i tłumaczem. Były rektor Uniwersytetu Śląskiego. Stale współpracuje z „Tygodnikiem Powszechnym”. Członek Komitetu Nauk o Literaturze PAN, Prezydium Komitetu „Polska w Zjednoczonej Europie” PAN, Prezydium Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Laureat nagrody „Lux ex Silesia” (2002), Literackiej Nagrody Solidarności (2003) za całokształt twórczości.