Wyszukane sposoby iskania

KASPER KALINOWSKI: Nasze umysły niewiele różnią się od umysłów jaskiniowców?

ROBIN DUNBAR: Mało prawdopodobne, by istniały jakieś znaczące różnice genetyczne. Nawet w ciągu ostatnich 100 tys. lat nie wystąpiły żadne znaczące mutacje. Nasze umysły kształtowały się bardzo długo.

To, co jest ważne dla nas – postrzeganie barw i głębi, tworzenie więzi czy opieka nad potomstwem – jest również ważne dla całej rodziny, do której należy nasz gatunek, czyli rzędu naczelnych.

Ale to nie do końca oznacza, że we wszystkich zachowaniach przypominamy naszych przodków sprzed kilkudziesięciu tysięcy lat. Nasze adaptacje, którymi mogą być także mechanizmy umysłowe, są bardzo elastyczne. Tak, istnieje jakaś część zachowania, którą regulują geny, jednak to, jak się naprawdę zachowujemy, zależy od szeregu okoliczności, takich jak doświadczenie czy uczenie się w ciągu życia.

Z genami jest trochę jak z piłką nożną. W futbolu obowiązują pewne reguły, mamy boisko, na którym musisz grać, ale już to, jak grasz, zależy od tego, jak odczytujesz konkretne sytuacje. Geny też ustalają pewne reguły zachowania, jednak równie ważny jest składnik uczenia się. Niektóre zachowania, jak wybór partnera, są uniwersalne i w większym stopniu uwarunkowane przez geny.

Biolog Jared Diamond twierdzi, że rewolucja paleolityczna, która miała miejsce 8-10 tys. lat temu, była „największą katastrofą w dziejach”. Zgadza się Pan z nim?

Jaredowi chodzi o to, że nasze umysły nie są dostosowane do trybu życia, który rozpowszechnił się w późnym paleolicie. Jeszcze 10 tys. lat temu cały nasz gatunek tworzył łowiecko-zbierackie społeczności, czyli rozsiane na bardzo dużych obszarach grupy składające się ze 150-200 osób, żyjące z tego, co upolowały i znalazły w lasach czy na sawannach.
Te grupy dzieliły się na mniejsze obozy, pojedynczy obóz składał się na ogół z ok. 50 ludzi, ale jednostka należała równocześnie do społeczności dwóch pozostałych obozowisk. Właśnie na tej zasadzie ok. 10 tys. lat temu odkryliśmy życie w wioskach.

I zaczęły się problemy – wzrosła np. śmiertelność.

To prawda, ale ten wzrost śmiertelności wynikał z ataków z zewnątrz. Musieliśmy się nauczyć, jak żyć przy znacznie gęstszym zaludnieniu niż wcześniej i nie pozabijać się nawzajem. To skomplikowany problem, przed którym stają wszystkie żyjące w grupach naczelne. Rozwiązania, które wypracowaliśmy, są tylko połowiczne, dlatego wciąż mamy problem z przemocą.

W grupach łowiecko-zbierackich nie było obcych, bo wszyscy się znali.

Co było o tyle istotne, że jeśli miałeś dość przebywania z tymi samymi ludźmi, mogłeś odejść do sąsiedniej grupy, ale ciągle należałeś do tej samej większej społeczności. To nie znaczy, że w takich grupach ludzie umierali wyłącznie śmiercią naturalną. Społeczeństwa zbieracko-łowieckie, także współczesne, cechują się wyższym odsetkiem morderstw niż społeczeństwa nowoczesne. Ten problem dotyczy zwłaszcza mężczyzn. To tyle, jeśli chodzi o mit „szlachetnego dzikusa”.

Dlaczego w nowoczesnych społeczeństwach morderstwa są rzadsze?

Przede wszystkim ze względu na siły porządkowe, takie jak policja.

Sytuacja, gdy mężczyzna zabija innego mężczyznę, to najczęstszy typ zabójstw. Dlaczego kobiety nie mordują się nawzajem na taką skalę ?

Najprawdopodobniej ma to związek ze strategiami reprodukcyjnymi. Jesteśmy ssakami, a wśród ssaków to samice ponoszą większe koszty najpierw ciąży, później laktacji, w czym mężczyźni wciąż nie mogą uczestniczyć (śmiech).

W każdym kraju, gdzie prowadzi się tego typu statystyki, średnia długość życia mężczyzn jest krótsza niż kobiet.

To ogólna tendencja. Po części wynika z rywalizacji wewnątrzpłciowej. Kobiety poprzez rywalizację nie zwiększą swojego sukcesu reprodukcyjnego, a mężczyźni owszem, np. zdobędą większą liczbę partnerek. Rywalizacja to oczywiście nie tylko morderstwa, również dodatkowy stres, który statystycznie skraca życie.

Rozmawiamy o morderstwach, ale nasza natura ma też jasne strony. Jesteśmy np. na tej planecie jedynym gatunkiem, który pisze książki. Dlaczego poświęcamy tak dużo czasu na coś, co z perspektywy ewolucyjnej wydaje się bezcelowe?

Nie znamy kultury bez zwyczaju opowiadania sobie historii, bez tańca. To ponownie sprowadza się do faktu, że jesteśmy częścią rodziny naczelnych.

Ale małpy nie piszą książek. A mają chociaż kulturę?

Małpie społeczeństwo funkcjonuje zgodnie z niepisaną umową. Pojawiają się pewne próby wspólnego rozwiązywania problemów z kategorii przetrwania i reprodukcji. Jeżeli chcesz utrzymać grupę, to musisz dostosować swoje zachowanie do oczekiwań i wymagań innych osobników, np. pozwolić na sprawiedliwe dzielenie się zasobami. Robią tak wszystkie naczelne, w tym my, ludzie (choć na większą skalę).

W grupach zawsze dochodzi do napięć, które mogą łatwo wydostać się spod kontroli, dlatego trzeba je łagodzić. Małpy robią to poprzez iskanie się, jednak w przypadku tak dużych grup, jak te, które my tworzymy, nie wystarczyłoby czasu na złagodzenie napięć samym iskaniem. Wynaleźliśmy więc inne środki do wytwarzania tych samych efektów.

Czyli możemy traktować kulturę jako bardziej wyszukaną formę wzajemnego iskania się?

Iskanie uwalnia w mózgu endorfiny, które są częścią opioidowego systemu uśmierzania bólu. Opowiadanie historii, tańce czy rytuały grupowe to nasze wynalazki służące radzeniu sobie z życiem w większej grupie. To nie tyle bardziej wyszukana forma iskania, co po prostu sposoby na jednoczesne iskanie się z większą liczbą członków grupy w tym samym czasie.

Plotkowanie u ludzi też ma taki cel?

Zwróćmy uwagę, że samo słowo „plotka” brzmi złowrogo, jako opowiadanie historii o innych ludziach. Pierwotnie oznaczało wyłącznie rozmowę z kimś w przyjacielskiej, spokojnej atmosferze. Niekoniecznie coś ważnego, raczej środek do budowania przyjaźni. Żeby stworzyć przyjaźń, musisz zainwestować czas, często dużo czasu – czy to na rozmowy, czy na iskanie.

Plotkowanie jako siedzenie z kimś przy kawie czy piwie, połączone z rozmową, pozwala budować przyjaźń. Problem w tym, że w biologii wszystko może być użyte zarówno do dobrego, jak i złego celu. Mając jakąś maszynerię, zawsze można użyć jej w innym celu – np. w rozmowie można kogoś okłamać albo oczernić, zniszczyć mu reputację.

Jak z ewolucyjnej perspektywy wyjaśnić zjawisko religii?

Wydaje mi się, że jest to część mechanizmów, dzięki którym tworzymy więzi.

Psychologowie społeczni twierdzą, że ludzie religijni nie tylko wydają się szczęśliwsi, ale również statystycznie żyją dłużej. Dlaczego?

Prawdopodobnie istnieją dwa powody. Dzięki religii uczestniczymy w grupowych rytuałach i tworzymy więzi, a to oznacza zastrzyk endorfin. Endorfiny poprawiają funkcjonowanie układu immunologicznego, jednym słowem czynią cię bardziej odpornym na choroby. W działaniu są zbliżone do opioidów, np. morfiny, ale są od niej jakieś 30 razy bardziej skuteczne.
Poza tym społeczność, która towarzyszy uczestnictwu w rytuałach religijnych, sama w sobie zapewnia wsparcie. Nie tylko ludzie aktywni religijnie, należący do społeczności religijnych, są szczęśliwsi i żyją dłużej; odnosi się to do wszystkich ludzi, którzy posiadają rozbudowane siatki kontaktów społecznych, zwłaszcza rodzinnych.

Wspomniał Pan, że społeczności zbieracko-łowieckie liczyły ok. 150 osób – ta liczba często kojarzy się z Pana nazwiskiem.

Przyjęło się ją nazywać „liczbą Dunbara”, ponieważ zasugerowałem, że określa ona liczbę stabilnych relacji społecznych, które możemy utrzymywać. W danym okresie mamy mniej więcej tylu „znajomych” – ludzi, o których wiemy, co słychać i co robią w życiu. Poza tą liczbą istnieją kolejne, coraz ciaśniejsze warstwy. Istnieje ok. 50 osób, których możemy uważać za dobrych znajomych, później jakieś 15 osób, które uważamy za naszych przyjaciół, oraz piątka najbliższych przyjaciół. Ta liczba oczywiście się waha, niektórzy mają jednego najlepszego przyjaciela, niektórzy dwóch, inni pięciu. Poza liczbą 150 istnieją jeszcze dwie zewnętrzne warstwy. 500 osób – to po prostu „znajomi”, a potem około 1500 – wszyscy ludzie, których twarze rozpoznajesz.

Niektórzy twierdzą, że liczba Dunbara nie jest dobrze określona, ponieważ mają na Facebooku więcej znajomych.

Wielu ludzi przechodzi po prostu do kolejnej warstwy. Mają bardzo dużo znajomych, ponieważ Facebook na to pozwala, ale nie ze wszystkimi utrzymują takie same relacje. Jednak sporo użytkowników rzeczywiście posiada pomiędzy 150 a 200 znajomych.

Gdzie poza Facebookiem i jaskiniowcami pojawia się liczba Dunbara?

To również najczęściej spotykana wielkość wioski w czasach średniowiecza. Podejrzewam, że również w Polsce, a z pewnością w Wielkiej Brytanii. Struktura dowodzenia w armii też jest do niej zbliżona.

Liczba Dunbara wiąże się z Pańską hipotezą mózgu społecznego, która głosi, że sposób organizacji naszego mózgu zawdzięczamy bogatym i złożonym sieciom społecznym, jakie nasz gatunek tworzy.

W miarę tego, jak rosły nasze grupy, potrzebowaliśmy coraz większych mózgów – „komputerów”, które zarządzałyby taką ilością informacji społecznych.

Osiągnęliśmy już limit rozwoju mózgu?

W biologii nie ma nic za darmo. Większe mózgi to większe głowy, a te przekładają się na trudniejszy poród. Byłoby niezmiernie trudno jeszcze bardziej powiększyć nasz mózg. Już teraz kobiety wydają na świat dzieci z bardzo dużym mózgiem, które są niedojrzałe w porównaniu z innymi naczelnymi. Ludzkie dzieci rodzą się o około rok za wcześnie.

A jak jest w przypadku naszych najbliższych krewnych, czyli szympansów?

Są w stanie spacerować już w kilka godzin po urodzeniu.

Czyli to wszystko wina naszego mózgu?

Mózgu oraz strategii reprodukcyjnej. Mamy taką jak kangury – maksymalnie skrócić ciążę. Naprawdę już bardziej się nie da przyspieszyć momentu narodzin – jesteśmy na samej granicy. To dlatego lekarze tak bardzo panikują, gdy dziecko rodzi się przedwcześnie. Dziecko, które rodzi się w dziewiątym miesiącu ciąży, jest w stanie przetrwać, ale jeśli ma mniej niż dziewięć miesięcy, powstaje problem.

Jednak w ewolucji nigdy nie można mówić nigdy; istnieje pewne rozwiązanie. Wystarczy uczynić kanał rodny, przez który przeciska się dziecko, szerszym, wtedy zmieści się tam również większy mózg. Problemem jest jednak to, że wtedy kobiety miałyby biodra o średnicy półtora metra i nie byłyby w stanie się poruszać. Koniec ze złotymi medalami na olimpiadzie (śmiech).

We wrześniu w Polsce ukazała się Pana nowa książka: „Anatomia miłości i zdrady. Co nauka mówi o namiętnościach człowieka?”.

Zabawne, że po polsku wydano ją jako „Anatomię miłości i zdrady”, zaś na rynku amerykańskim książka nosi tytuł „Anatomia miłości” (oryg. „The Science of Love”). Może Amerykanie nie zdradzają?

W tej książce znajduje się rozdział zatytułowany „Monogamiczny mózg”. Czy jako gatunek jesteśmy monogamiczni?

Nie do końca, nie w takim sensie jak monogamiczne gatunki niektórych ptaków i ssaków. Jesteśmy gdzieś pośrodku drogi pomiędzy promiskuityzmem, który jest znacznie częściej spotykany wśród ssaków, a pełną, trwającą całe życie monogamią.

Wystarczy przyjrzeć się wskaźnikom rozwodów, by przestać wierzyć w ludzką monogamię.

Pisząc tę książkę zobrazowałem zjawisko, które polega na tym, że ludzie dzielą się na dwa typy – tych bardziej monogamicznych oraz mniej monogamicznych.

Niektórzy psycholodzy mówią o monogamii cyklicznej.

Tak, to przypadkowa monogamia, jeśli z jakichś względów jest wygodnie używać terminu „monogamia”. Ale z pewnością daleko nam choćby do gibonów, od których moglibyśmy się uczyć monogamii.

Czy miłość należy do ludzkich uniwersaliów?

Owszem – nie istnieją kultury, które nie znają pojęcia „miłości romantycznej”. To jeden z kilku uniwersaliów – obok śpiewania, tańca, opowiadania historii, gier, zachowań związanych z poszukiwaniem partnera czy opieką rodzicielską. Niektóre kultury próbowały tłumić tańce czy śpiewy, jednak wydaje się to niewykonalne. Wszyscy lubimy to robić i w jakiejś formie to zachowanie wraca.

Może więc wizja ludzkiej natury nie jest aż tak pesymistyczna? Nie tylko się nawzajem mordujemy, ale również śpiewamy, jesteśmy zdolni do miłości, opieki nad słabszymi. To również część naszej natury.

Oczywiście. Sekretem ludzkiej ewolucji jest pokonywanie trudności. Znając własne ograniczenia, poszukujemy rozwiązań, na co pozwalają nam nasze duże mózgi.

Thomas Hobbes przyrównywał prawa natury i stan naturalny dla człowieka do życia „samotnego, biednego, bez słońca, zwierzęcego i krótkiego”. Psycholodzy ewolucyjni nie myślą w podobnych kategoriach?

Nie zgodziłbym się. Mamy w sobie wiele cech, część z nich jest niewątpliwie egoistyczna, a część ludzkiej natury jest potomkiem długiej historii przemocy i zbrodni. Jednak cywilizacja pozwala na kontrolowanie takich zachowań. ©

ROBIN DUNBAR jest antropologiem i psychologiem ewolucyjnym, a także badaczem zachowań i ewolucji naczelnych. Profesor Uniwersytetu w Oxfordzie. Twórca wielu idei i koncepcji naukowych, m.in. liczby Dunbara, hipotezy mózgu społecznego, współtwórca metody analizy budżetów czasowych, wykorzystywanej w naukach ewolucyjnych. Autor bestsellerów, w Polsce ukazały się m.in. „Nowa historia ewolucji człowieka”, „Człowiek. Biografia” oraz ostatnio „Anatomia miłości i zdrady” (Copernicus Center Press 2016).

KASPER KALINOWSKI jest doktorantem Wydziału Psychologii UW, współzałożycielem Polskiego Towarzystwa Nauk o Człowieku i Ewolucji. Wywiad przeprowadził przy okazji Trzeciej Międzynarodowej Konferencji PTNCE w Toruniu.