Wybory to kara wymierzana przez lud

MICHAŁ OKOŃSKI: I co teraz? Dokończą rewolucję? Zdławią sądy i znacjonalizują media?

ROBERT KRASOWSKI: Po co? Przecież wygrali wszystko bez wywracania stolika. Zapewne Kaczyński nie spuści z tonu, choćby dlatego, że musi utrzymać spójność zaplecza, nie może dać się przelicytować Ziobrze itd. Ale nic więcej.

Może Duda tym razem trochę go powstrzyma? Nie musi już myśleć o reelekcji.

Ale może myśleć o kolejnych posadach, np. o premierostwie. Przy całej swojej bezbarwności, a może właśnie dzięki niej, nie jest bez szans.

No to Polska znów zadrży w posadach.

Aby potem znowu nie dostrzec jego obecności. Bo prawda jest taka, że Duda nie może poprowadzić Polski ani ku złemu, ani ku dobremu. Zmiana losów kraju, choćby znikoma, jest zadaniem ponad jego siły. Żeby było jasne: mówiłbym to samo, gdyby wynik wyborów był inny.

To nieważne, kto został prezydentem Rzeczypospolitej?

Całkowicie nieważne. W wyborach nie liczy się wynik, tylko fakt głosowania. Wyborcy zyskują dzięki niemu poczucie uczestnictwa, a politycy kruchości swojej pozycji. Istotą demokracji nie są przecież rządy ludu, ale realność kary wymierzanej przez lud. Przy okazji wyborów lud może zgilotynować władzę, której już nie chce. I tyle. Natomiast nic to nie zmienia w działaniach państwa. Nie mam poczucia, żeby którekolwiek głosowanie po 1989 r. zmieniło coś rzeczywiście zasadniczego.

WYBORY PREZYDENCKIE 2020: CZYTAJ WIĘCEJ W SERWISIE SPECJALNYM >>>

W książce „O demokracji w Polsce” przekonuje Pan, że jeśli politykom udaje się coś zrobić, to tylko kiedy płyną z prądem, a nie wtedy, kiedy chcą. I że tak naprawdę niewiele mogą: ograniczają ich okoliczności zewnętrzne, np. członkostwo w Unii, uwikłania w wewnątrzpartyjne spory, poczucie, że elektorat nie chce zmian albo fakt, że machina państwowa i tak oprze się ich zamiarom.

Polityka to sfera konieczności, a nie wolności. Politycy jadą, jak ich szyny prowadzą. Nawet walka o władzę, najbarwniejszy fragment polityki, jest powielaniem schematu. W ostatnich tygodniach znów oglądałem film, który widziałem wielokrotnie. Twarze aktorów się zmieniły, ale scenariusz był ten sam.

Jaki?

W rolach głównych występują: zła, oligarchiczna władza i opozycja, która zarzuca jej, że chce zniszczyć demokrację albo wprowadzić kapitalizm polityczny. Na drugim planie są media: rządowe szydzą z opozycji i zapewniają, że kraj spływa miodem i mlekiem, a antyrządowe nakręcają spiralę histerii, idąc znacznie dalej niż opozycja. Jak zwykle pojawia się też ten trzeci, który mówi: „nabierają was, bo zły oligarcha i krytykująca go opozycja to wciąż jeden i ten sam wstrętny duopol. Dopiero jak zagłosujecie na mnie, wszystko się zmieni”.

Tym trzecim miał być Hołownia?

Bosak i Kosiniak-Kamysz mówili to samo. Kiedyś był Kukiz. Ten trzeci zawsze obiecuje fajną zmianę, której nie jest w stanie przeprowadzić.

Skąd więc ta gorączka ostatnich dni? Wszędzie słyszę, że kampanii nasyconej równie złymi emocjami jeszcze nie było.

Kampania wyborcza to paskudny fragment demokracji. Nie przypomina dyskusji, ale cyrk, jarmark, igrzyska. Politycy udają poglądy, których nie mają, zapowiadają skutki, które nie nastąpią, media nagłaśniają jawne kłamstwa, elity zaś zamiast studzić emocje, histeryzują bardziej niż reszta. Wszyscy mówią i myślą poniżej swoich standardów, bo popadają w stan obywatelskiej paniki, ratują ojczyznę przed zagrożeniami, które po latach okazują się urojeniem. Wałęsa miał zniszczyć demokrację, Kwaśniewski również, potem Lech Kaczyński. Żaden nie zniszczył, co nie przeszkadza w dalszym sianiu paniki.

To może już o nic nie będę pytał.

Boi się pan, że powiem, że w tych wyborach nie ważyły się losy kraju? One się nie ważyły w żadnych wyborach, państwo szło własnym kursem, kraj się modernizował, a obywatele bogacili, mimo iż politycy nawet nie próbowali tym procesem pokierować. Jak się ogląda poczet premierów, to można mieć poczucie, że wszystko jedno, kto i kiedy rządził: Marcinkiewicz, Morawiecki czy Belka, każdy prowadziłby mniej więcej tę samą politykę.

Trudno jednak, żebym w tym wszystkim nie czuł podziwu dla samej demokracji. Proszę zobaczyć: rytuał wyborów jest powtarzalny i nudny, zależy od niego tak niewiele, a demokracja zamiast kostnieć, jest rześka i świeża. Jedni odkrywają w sobie patriotyzm, broniąc Polski przed Brukselą i złym salonem, a drudzy mają swój moment insurekcyjny, palą świeczki przed sądami i walczą o rzekomo zagrożoną wolność.

Ostrzegano mnie, że jest Pan ironistą i cynikiem.

Przecież właśnie powiedziałem, że demokracja działa. Jasne: jedni będą teraz przez tydzień pili ze szczęścia, a inni z rozpaczy, ale wcześniej i jedni, i drudzy złożyli szczere wyznanie wiary w ten system oraz potwierdzili mandat władzy i opozycji. To ciekawe zresztą, że po tych wyborach wszyscy mogą mieć poczucie sukcesu. Różnica była minimalna. Realna władza została w rękach PiS, ale Trzaskowski był o krok, więc liberalne media mogą triumfować: „hurra, jesteśmy tak blisko, następnym razem wygramy”.

Pięć lat temu słuchałbym tego z większym spokojem, ale teraz mam wrażenie, że zmiany poszły za daleko. W sądownictwie, także konstytucyjnym, PiS przejął kontrolę nad instytucjami wcześniej wyjętymi ze sporu politycznego. Skala zaangażowania mediów publicznych w kampanię jednego kandydata była bezprecedensowa. Nawet jeśli kiedyś pracowali w nich sympatycy Tuska, to żaden nie zapytałby go w wywiadzie: „Co zrobić, żeby pan wygrał?”

Każda władza jest brudna, ale ta zdaje się znajdować przyjemność w epatowaniu brudem. Zapytajmy jednak, skąd się wzięło poparcie dla niej. Przecież ani drewniany Duda, ani kolejni premierzy z kapelusza Kaczyńskiego, ani sam Kaczyński nie mają w sobie żadnego seksapilu. Jeżeli mimo swej ostentacji nie tracą poparcia, skądś się to bierze.

Skąd?

Stąd, że po stronie wrogów PiS ton nadają grupy, które drażnią ludzi jeszcze bardziej. Chyba nigdy jeszcze na tak masową skalę nie uprawiano tak niemądrej krytyki władzy. Sam uważam, że ona zasługuje na dekapitację bardziej niż inne, ale proszenie Brukseli o to, by wymierzyła karę polskiej władzy, jest równym chuligaństwem, co chuligaństwo, z którym się walczy. Tego by nie zrobili ani Francuzi, ani Niemcy, ani Anglicy. Fatalne wrażenie robi też nieustanne ogłaszanie, że mamy do czynienia ze śmiercią demokracji. Ileż to razy słyszeliśmy, widząc na własne oczy – także w minioną niedzielę i dwa tygodnie wcześniej – że demokracja trwa? To liberalny odpowiednik smoleńskiego szaleństwa. Oraz główny problem PO: partii rozsądnej, której zza pleców cały czas wyskakują rozemocjonowani liderzy opinii, sprawiając, że trudno jej prowadzić racjonalną wojnę z władzą.

Wszystko przez ten okropny „salon”?

Dziś jest naprawdę okropny. PiS rządzi od pięciu lat, jest establishmentem pełną gębą, uwłaszczył się na spółkach i posadach, a cały czas występuje z pozycji antyestablishmentowych. Dlaczego? Moim zdaniem gniew na poprzednie elity wciąż jest najsilniejszą społeczną emocją, a one same robią wszystko, aby nie dać o sobie zapomnieć. Co więcej, ten gniew na elity – również znany z Ameryki, Francji czy Anglii – jest zasadny. Władza i to, co nazywamy establishmentem, zbyt mocno masy tresowały, a zbyt mało się nimi opiekowały.

Tusk nie tresował i przegrał.

On raczej stłumił gniew, niż go rozładował. A w końcu przyszedł czas zapłaty.

W polskim społeczeństwie są całe grupy, które czują się wypchnięte poza nawias. Najświeższy przykład to LGBT.

Grup wypchniętych poza nawias było dużo więcej. Proszę sobie przypomnieć lata 90.: czas absolutnego lekceważenia społecznego bólu, w którym nikt się nie pochylał nad górnikiem czy pracownikiem PGR-u. Mieliśmy tak wysokie bezrobocie, że to powinien być główny temat publicznej debaty. Był? Establishment mówił o „nieuniknionych kosztach transformacji”.

Dziś mówi: „Byliśmy głupi”. No i to nie usprawiedliwia wypychania poza nawias społeczności LGBT.

Retoryka PiS jest nieestetyczna i moralnie skandaliczna, ale można zrozumieć, skąd się bierze. W Anglii jeszcze kilkadziesiąt lat temu wsadzanie homoseksualistów do więzień miało przyzwolenie większości. Zmiany obyczajowe w społeczeństwach Zachodu są bardzo świeże. Tempo, w jakim przyjmują je Polacy, startując wiele dekad później, jest imponujące. No i myślę, że strona liberalna gra kartą LGBT bez należnej wrażliwości nie tylko na los wykluczonych, ale także na stopień przyswajalności nowego kanonu przez konserwatywną większość. Jeżeli ktoś był wychowany w przekonaniu, że jest jakaś norma, a wszystko inne to dewiacja, niełatwo mu się zmienić.

Prawo mówi, że nie wolno mu dyskryminować.

Rozumiem, że w inteligenckim etosie jest przekonanie, że trzeba brać masy za koszulę i je wychowywać, ale powinno temu towarzyszyć zrozumienie, że w każdym procesie pedagogicznym występuje opór materiału. Populizm często odnosi sukcesy, kiedy proces pedagogiki społecznej jest za mocny, a tempo zmian za szybkie.

Proszę zresztą zwrócić uwagę, że opozycja to rozumie. Trzaskowski naprawdę się natrudził, żeby nie dać z siebie zrobić „obrońcy LGBT”.

Mnie się wydaje, że PiS i Duda są zwyczajnie wiarygodniejsi w kwestii społecznej. Dzięki 500 plus wielu Polaków odzyskało poczucie godności, a sytuacja materialna poprawiła się nie tylko najuboższym. Bartłomiej Sienkiewicz przyznawał niedawno w „Gazecie Wyborczej”, że obóz Kaczyńskiego wygrywa dzięki poparciu klasy średniej.

Także w tej sprawie elity III RP dostają lanie na własne życzenie, bo od 1989 r. mówiły, że nie ma pieniędzy w budżecie. A nawet gdyby były, rozdawać ich nie można. Aż nagle w 2015 r. okazało się, że Polska jest krajem jak inne: że transfery socjalne są nie tylko możliwe, ale wręcz łatwe. Czy to jednak jest coś, co stanowi filar władzy PiS?

A co innego?

To poważny kłopot poznawczy. Nie wiemy, czego chce demos, nie wiemy, co myśli. Jedni popierają, drudzy głosują na mniejsze zło, trzeci są pogubieni. Z chaosu krzyżyków niewiele potrafimy wyczytać. Pozostają intuicje. Ponieważ żyjemy w epoce brexitu, Trumpa czy Le Pen, uważam, że ludzie faktycznie nienawidzą warszawki i kochają słyszeć jej jęki.

CZYTAJ TAKŻE

JESTEŚMY GDZIEŚ POŚRODKU: Wymęczona wygrana Andrzeja Dudy pokazuje, jakie są granice skuteczności szczodrych transferów socjalnych opakowanych w populizm podlany zmasowaną propagandą państwowych mediów >>>

Teza Pańskiej książki daje się streścić tak: gdzie polityka zawodzi, społeczeństwo radzi sobie bez niej…

I to świetnie sobie radzi.

Ale pod rządami PiS wielka część społeczeństwa nie czuje się w Polsce u siebie.

Owszem, ale tak samo było, kiedy wygrał Kwaśniewski: masa osób czuła, że to nie jest ich kraj, a zwycięstwo postkomunisty oznacza przekroczenie granicy. Podobny problem miały elity, kiedy wygrywał Wałęsa. Wszyscy to czują co kilka lat, tylko jedni się bardziej ze swoim bólem obnoszą. To jest tak, jak u Kazika: „twój ból jest lepszy niż mój”.

Nie mówię, żeby nie piętnować Kaczyńskiego za to, co robi, ale wszystko wskazuje na to, że demokracja jest dużo bardziej stabilna, niż nam się wydaje.

A co jest celem Kaczyńskiego?

Wiecznie to samo: utrwalenie swojej pozycji politycznej i zarządzanie partią w niezwykle trudnych warunkach. Jego radykalizm nie wynika przecież z radykalizmu projektu, który chciałby zrealizować, tylko z powodów bardziej przyziemnych.

Pierwszym są jego doświadczenia z przeszłości, kiedy zablokowano mu pomysł na IV RP. Wszystko miał dogadane z PO, ale Tusk się wyłamał, odmówił koalicji, wepchnął PiS w objęcia Leppera, a potem atakował ustawy, które wcześniej popierał. Jednak najbardziej bolesne ciosy zadali wówczas PiS-owi dziennikarze i prawnicy, głównie sędziowie z Trybunału Konstytucyjnego. Więc gdy Kaczyński wrócił do władzy, to w swojej intencji nie pacyfikował sądów czy mediów: on je politycznie neutralizował. Mścił się, ale również chronił się przed atakiem.

A drugi powód?

Kaczyński, ze względu na swój wizerunek, nie może rządzić ani jako prezydent, ani jako premier. Musi więc pilnować, żeby tamci nie wymknęli mu się spod kontroli i nie sprzysięgli się przeciwko niemu. Musi ich zmuszać do popełniania rzeczy niewybaczalnych. I Morawiecki, i Duda w różnych wypowiedziach i gestach zaszli już tak daleko, że trudno sobie wyobrazić ich przejście na drugą stronę.

W sumie dociekanie motywacji Kaczyńskiego jest drugorzędne.

Moim zdaniem ono jest ważne. Pozwala stwierdzić, czy mamy do czynienia z chuliganem, którego nie akceptujemy, czy z groźnym przestępcą, który naprawdę chce zrobić w Polsce coś złego. Dla mnie to chuligan, który wszystkie ruchy wykonuje po to, by skonsolidować swoją podwórkową bandę.

Inna rzecz, że obraz PO nie jest lepszy. Historia tej partii to dzieje eksterminacji wszystkiego, co zdolne i utalentowane. Najpierw Tusk ze Schetyną wycięli tuzin najlepszych polityków. Potem rzucili się na siebie. Gdy Tusk dla posady uciekał z Polski, postawił na czele partii i rządu postać najsłabszą, której atutem była tylko lojalność. Wiedział dobrze, że przywództwo Kopacz oznacza zwycięstwo PiS, ale w jego wyobraźni jedynym ważnym celem było zablokowanie Schetyny. A gdy Schetyna wrócił do władzy nad Platformą, z równą obsesją reagował na Tuska. Zaczęła się zakulisowa wojna, która trwa do dziś.

A nie jest to pieśń czasu przeszłego?

Śledzę tę walkę uważnie, mam informatorów po obu stronach. To jest niezwykłe. Każda decyzja PO w ostatnich pięciu latach ma w tle rywalizację obu panów. Chorą, bo nie chodzi o własne ambicje, tylko o zablokowanie ambicji rywala. Od 2014 r. głównym celem PO nie jest pokonanie PiS, ale właśnie ta podskórna rywalizacja dwóch mściwych natur. Dla nich to, że Kaczyński niszczy państwo, a najważniejsza partia polskiej inteligencji staje się wydmuszką, nie jest problemem.

Ta wydmuszka wydała z siebie Trzaskowskiego, który w miesiąc zrobił świetny wynik wyborczy.

Ale w trakcie kampanii Kidawy-Błońskiej była na skraju anihilacji.

Chce Pan powiedzieć, że winy za kondycję polskiej polityki rozkładają się symetrycznie?

Raczej że polityka wszędzie jest brudna. Że po latach jej uprawiania polityk traktuje wszystko, co ma – włącznie z państwem, władzą, partią – jak własność prywatną. To nie jest kwestia osobowych win, tylko warsztatu polityka. Nie ma w nim miejsca na altruizm. Dominują nędzne intencje, bo te dobre wiodą ich reprezentantów na margines. Tu się walczy o swoją pozycję i o nic więcej. Mówię to także jako dawny reporter polityczny. Ja życie polityczne poznałem od środka.

Co jednak najważniejsze: fakt, że mamy tak złą władzę, nie odbija się negatywnie na życiu Polaków. Kraj kwitnie, Polacy nabierają ogłady, rośnie poziom tolerancji, nawet jeśli wokół LGBT władza próbuje rozpalić złe emocje. Po prostu wszystko odbywa się poza politykami i niezależnie od nich.

Odważna teza.

Nie tylko moja. Kiedy się czyta wielkich historyków, np. Erica Hobsbawma, Tony’ego Judta czy Fernanda Braudela, w ich książkach pełno jest uwag typu: jak zwykle wszystko potoczyło się wbrew intencjom polityków. Powstanie Unii, budowa państwa opiekuńczego nie były ich planem, przeciwnie – wydarzyły się wbrew nim albo przypadkiem. Polityka jest rzeczywistością pozornych ruchów, jej aktorzy zajmują się sami sobą. Modernizacja Polski odbywa się niezależnie, gospodarka działa w obrębie procesów globalizacyjnych. Z polityki nie wychodzą żadne impulsy cywilizacyjne.

A 500 plus?

Cyniczna zagrywka wyborcza. Myślę, że autorzy tego pomysłu nie zdawali sobie sprawy, do jakiego stopnia zelektryzują społeczeństwo. Dopiero efekt wprowadzenia programu – zresztą nie na poziomie deklarowanym, czyli zwiększenia dzietności – otworzył politykom oczy na szersze zjawisko, a mianowicie wspomnianą już konieczność redystrybucji. Teraz będzie robić to każda ekipa i to w jedynej sensownej logice, a mianowicie tak krytykowanego przez lata „rozdawnictwa”.

Czyli co pokazały te wybory?

Że demokracja jest silna. Że procedury działają. Że wyniki nie są fałszowane. Że ludziom zależy.

No nie wiem, jak z tymi procedurami. Ich elementem były kiedyś w miarę bezstronne media publiczne.

Jacek Kurski powinien stracić wpływ na TVP, to jasne. Ale to nie jest sprawa zasadnicza. Ani politycznie, ani ustrojowo.

A lęk przed fałszerstwami?

Jarosław Kaczyński przed laty też go przeżywał.

Mówiłem już, że się nie czuję dobrze w czasie rządów PiS. Ale myślę, że ulegam emocjom swojej warstwy. Jeśli przez pierwszych 15 lat po transformacji mieszkańcy wielkich miast mieli gdzieś to, co dzieje się na prowincji, kiedy gardzili jej frustracją i protestem, który zrodził np. Leppera, to teraz mogę mieć poczucie, że druga strona ma swoją dekadę rewanżu, z przyjemnością wysłuchując tych bzdurnych opowieści o warszawce czy krakówku. A ból, jaki przeżywają dziś dziennikarze, ekonomiści czy aktorzy, dobrze im zrobi. Zbyt łatwo i ze zbyt wielkim poczuciem słuszności szli przez rzeczywistość. Widać zresztą po coraz większej liczbie tekstów czy książek krytykujących rzekomą bezalternatywność polskiego modelu transformacji, że otwierają oczy.

Kaczyński nie jest geniuszem, a poparcie dla niego nie jest efektem charyzmy. Znaczna część motywacji zwolenników jego obozu bierze się z niechęci do naszej grupy społecznej.

Patrzyłem na wiece Andrzeja Dudy i widziałem miłość i uwielbienie.

Bo to jest człowiek, który niewątpliwie może się spodobać na zabawie w remizie. Tam jego mowy mogą się wydawać porywające, postawa ujmująca, a żarty przednie.

Wiem, że w Pana książce nie zasłużył nawet na przypis. Ale zarówno pięć lat temu, jak teraz, zyskał poparcie ponad połowy głosujących Polaków.

No bo tacy są właśnie głosujący Polacy.

Wynotowałem sobie, co mówił o nim na finiszu kampanii Jarosław Kaczyński w Radiu Maryja. Nie próbował przekonywać, że mamy do czynienia z mężem stanu. „Duda ma wielki kontakt z ludźmi, nie wynosi się, choć pełni najważniejszy urząd w państwie. Duda jest bezpośredni, ma tę umiejętność, co wynika z jego osobowości. To jest jeden z nas, jeden z tych zwykłych Polaków, którzy w pewnym momencie stali się niezwykli” – powiedział.

Jest jednym z nas w tym sensie, że jest festiwalem ludzkich defektów. Kaczyński nie wybrał go z powodu jego talentu, ale ze względu na brak jakichkolwiek talentów. Od czasu Mariana Krzaklewskiego nie było chyba polityka, który w inteligenckim świecie miałby porównywalne problemy ze wzbudzeniem jakiegokolwiek szacunku. A jego polityczna strachliwość jest nieprawdopodobna.

Jakieś weta postawił.

Również ze strachu: nagle sobie uświadomił, że od złości Kaczyńskiego bardziej się boi Trybunału Stanu albo pogardy wszystkich środowisk, z których wyrósł.

Nie kwestionuję tego, że część wyborców może tych jego cech nie zauważać. A część po prostu czuje, że to dzięki nim staje się bliski.

Jednak jest Pan cynikiem.

Ale to naprawdę tak działa. Demos już kochał Leppera i uwierzył Tymińskiemu. Czy była w tym jakaś głęboka mądrość? Nie było. Historia uczy, że ludzie są racjonalni na poziomie zachowań indywidualnych, nie zbiorowych. Jestem w stanie sobie wyobrazić wybory, w których poparliby konia. Tyle że nawet gdyby zagłosowali na konia, zmiatając przy okazji fatalną władzę, wartości demokratyczne zostałyby potwierdzone, a ocena klasy politycznej dokonana.

Zaryzykuję zdanie, że Trzaskowski na konia nie wygląda.

Co nie znaczy, że nim nie jest. Trudno wykluczyć, że w przypadku wygranej stałby się kolejnym Dudą, a my nie bylibyśmy w stanie pojąć, że ktoś, kto wydawał się ulepiony z tak dobrej gliny, mógł upaść tak nisko.

Czyli tak czy inaczej czas Kaczyńskiego się nie kończy.

I całe szczęście, bo dzięki jego chuligaństwu demokracja stała się bardziej kolorowa. Odkąd on grasuje, marzenia liderów opinii są spełnione. Polacy głosują, angażują się, przeżywają, aktywizują, partycypują. Widzimy tu jeden z paradoksów demokracji – wrzucony do wody rekin zamiast zagrozić demosowi, dodał mu wigoru, a demokracji skrzydeł.

Demokracja w ogóle jest systemem paradoksalnym. Struktury partyjne są tak zdegenerowane, że właściwie powinno się je zdelegalizować jako nastawione wyłącznie na rabunek dobra społecznego. Ale zarazem jako system demokracja partyjna działa niezwykle sprawnie. Jedna partia pilnuje drugiej, każda skupiona jest na rabunku tak mocno, że społeczeństwu zostawia wolność. W ramach bicia się o nasze głosy muszą dbać o pozory i jednak trochę się w tym rabunku miarkować.

A dlaczego wciąż żyjemy w duopolu? Dlaczego znów wybór był między kandydatem PiS i kandydatem PO?

Bo duopole są wszędzie na świecie. Republikanie i demokraci, torysi i laburzyści, chadecy i socjaldemokraci – reszta pełni co najwyżej rolę języczków u wagi. Każda partia chce mieć przeciwnika i orientować się w kontrze do niego. Żyje dzięki temu, że może go zwalczać.

Duopole się nie kończą?

We Włoszech się skończył, kiedy opadły zasłony i nagle się okazało, że lewica i prawica są równie skorumpowane. Ale kto na tym wyrósł? Berlusconi.

Kochajcie swój duopol, bo lepszego nie będziecie mieli?

Nie wierzę w żadnego trzeciego gracza. Na westchnieniach i tęsknocie za lepszym światem nic się nie zbuduje. Świat jest, jaki jest. Że Hołownia wydaje się sympatyczniejszy? Ale ja pamiętam Tuska i Kaczyńskiego, jak byli sympatyczni, chcieli dobrze i występowali przeciwko panującemu układowi interesów właśnie w roli trzeciego. PO budowano na haśle walki z partyjniactwem – a powstał twór tak toksyczny, że poprzednie partie wydają się przy nim jak z raju. Tutaj rządzą prawa silniejsze od Hołowni.

Czyli innej polityki nie będzie?

Nie będzie. Natura polityki premiuje jednostki drapieżne, które mają najostrzejsze pazury i najdłuższe kły, a charaktery najbardziej brutalne i egoistyczne. W niej chodzi o dominację, zemstę, osobistą wrogość – żeby nie wiem jak próbowano to pięknie opakować. Tymi ludźmi coś naprawdę miota. To są niezwykle gęste istnienia poddane presji reguł władzy, otoczenia, konkurentów, a do tego jeszcze społeczeństwa, które chętniej daje posłuch złym podszeptom.

Może ten opis pasował do Kaczyńskiego i Tuska. Ale do Dudy i Trzaskowskiego już nie tak bardzo.

Wielu komentatorów polityki nie docenia, jak interesującym zjawiskiem może być pacynka na tronie. To przecież również mówi sporo o polityce i jej mechanizmie samoregulacji. Pamięta pan okoliczności powoływania premier Szydło, wybranej wyłącznie po to, żeby była posłuszna? Nawet listę ministrów podsuwano jej do akceptacji, mówiąc, że jeśli się nie zgodzi, to premierem będzie Gliński. We wszystkich urzędach, które PiS mógł obsadzić, są pacynki. Pacynki jeżdżą na międzynarodowe szczyty, rozmawiają z kanclerz Merkel. Pacynki wydają orzeczenia w Trybunale Konstytucyjnym. I wszystko działa, nie naruszając w istotny sposób mechanizmów państwa i w żadnym stopniu nie naruszając mechanizmów życia społecznego. Indywidualność nie odciska się na biegu spraw państwowych. Gdy na stanowiskach mamy postaci wyraziste i inteligentne, trudno w to uwierzyć. Dopiero gdy zastępują je pacynki, staje się to jasne.

I to ma być pociecha?

Powtórzę: mój ogląd polityki pozwala żywić prawdziwy szacunek do demokracji. I pozostać optymistą. Rządzą nami pacynki, ale nie są w stanie za bardzo zaszkodzić. Braudel pisał o długim trwaniu – mam poczucie, że siła instytucji społecznych jest nadrzędna wobec polityki. Braudel kapitalnie szydził z wydarzeń politycznych: porównywał je do iskierek, które jasno świecą, a niczego nie oświetlają.

To na kogo Pan głosował?

Na nikogo. Po pierwsze, skomplikowania swoich sądów o świecie nie potrafię sprowadzić do krzyżyka. Czy to miałby być głos za, czy przeciw? Ocena dorobku kandydata czy perspektyw na przyszłość? Po drugie, wiem, że swoją nieobecnością nie destabilizuję systemu politycznego. A po trzecie, najważniejsze: uznałem kiedyś, że jeśli mam śledzić politykę w sposób zawodowy, to nie mogę być kibicem. ©℗

ROBERT KRASOWSKI (ur. 1966) jest historykiem filozofii i publicystą. Autor cyklu książek „Historia polityczna III RP”, w ramach którego ukazały się dotąd: „Po południu. Upadek elit solidarnościowych po zdobyciu władzy”, „Czas gniewu. Rozkwit i upadek imperium SLD” oraz „Czas Kaczyńskiego. Polityka jako wieczny konflikt”, a także wywiadów rzek z Janem Rokitą, Leszkiem Millerem i Ludwikiem Dornem. Ostatnio opublikował „O demokracji w Polsce”.