W Imię Ojca

"Tygodnik Powszechny": Jest Pan lacanistą. Kim jest dla Pana Jacques Lacan?

Jacques-Alain Miller: Wielkim człowiekiem... Spotkałem go po raz pierwszy w 1964 r., kiedy przyszedł na wykład w L’École Normale Supérieure - to był jego pierwszy wykład z cyklu zamieszczonego w "Czterech podstawowych pojęciach psychoanalizy". Pamiętam, jak wszedł na katedrę w sali wykładowej. Mówił bardzo patetycznie, porównywał swoją sytuację wśród psychoanalityków do sytuacji Spinozy wypędzonego ze wspólnoty żydowskiej za ateizm.

Jego teksty miały wprawdzie opinię bardzo trudnych, a myśl wymagała odkodowania, ale była racjonalna - w przeciwieństwie do reputacji, jaką się cieszyła. W szkole bardzo lubiłem łacinę i analizy gramatyczne. Mogłem przenieść to zamiłowanie badawcze na lekturę Lacana.

Podobno zadał Pan Lacanowi osobiste pytanie: jaki jest status podmiotowości?

To prawda. Podczas drugiego wykładu Lacan zachęcił słuchaczy do zadawania mu pytań, a więc wstałem i zapytałem. Był to znaczący moment nie tylko dla mnie. Z tego, co mi mówiono, nigdy nie widziano, by ktoś zwracał się w taki sposób do Lacana. W tamtym czasie nie był on jeszcze tak sławny, ale miał opinię onieśmielającego.

Przyjąłem to z prostotą, mówiąc: "dla wielu ludzi jest Pan magiem, a dla nas w L’École Normale jest Pan racjonalnym teoretykiem, chcę więc zadać Panu pytania". I przedstawiłem mu fragment z mojego referatu o funkcji braku.

Co tam było?

W tekście Lacana odnalazłem coś, co mnie zafrapowało. Mówił o ontologicznym braku, co wydało mi się dyskusyjnym użyciem przymiotnika "ontologiczny". Zapytałem więc, dlaczego go użył? Lacan odpowiedział mi w gruncie rzeczy bardzo uprzejmie, lecz wywiązał się między nami spór, który na długo pozostał w pamięci obecnych na sali.

Przypominało to trochę spór Jezusa z uczonymi w Piśmie. Między nami była bowiem wielka asymetria - wieku, wiedzy, doświadczenia, ale istniał też racjonalny wymiar, w obrębie którego można było się spierać. Potem wielokrotnie spotykałem ludzi, których nawet nie podejrzewałem, że mogli być wtedy na sali, a którzy mówili mi: "znam pana, ponieważ tego dnia tam byłem". Nawet Marc Fumaroli, znakomity historyk literatury, członek Akademii Francuskiej, który w swoim pisaniu nie wykazuje wielkiej sympatii do Lacana, przyznał, że mnie stamtąd pamięta.

W następstwie mojego wystąpienia Lacan zaproponował, bym spędził sierpień w jego domu na wsi. W ten sposób stałem się jedną z bliskich mu osób. I tak już zostało przez następnych szesnaście lat.

Psychoanalitycy, którzy byli jego uczniami, narzekali, że niczego nie rozumieją, a on napisał gdzieś, że nasze młode i pełne entuzjazmu twarze były dla niego oparciem.

Jak układała się Panów znajomość?

Nie był zadowolony, kiedy po 1968 r. zacząłem lewicować. Porównał mnie nawet do św. Pawła, który spadł z konia. Było to prorocze porównanie, bo później stałem się św. Pawłem lacanizmu. Kiedy zerwałem z lewicowością (a raczej: kiedy lewicowość ze mną zerwała, ponieważ zostałem wyrzucony z partii), wróciłem do działalności analitycznej i robiłem, co mogłem, żeby mu pomóc. Przemierzyłem cały świat, tworząc szkoły i powołując do życia grupy, które interesują się Lacanem.

W czasie ostatnich lat jego życia służyłem mu jako doradca polityczny. Po 1968 r. chciałem rozpocząć u Lacana analizę. Mówiłem mu o tym, ale on sądził, że nie jest to możliwe, ponieważ byłem już żonaty z jego córką.

Co różni psychoanalizę lacanowską od innym form psychoanalizy?

My nie mówimy o psychoanalizie lacanowskiej. Jesteśmy najwierniejsi logice doświadczenia psychoanalitycznego, którą wymyślił Freud, lecz nasza praktyka jest nieco odmienna.

Różnimy się z Freudem w kwestii oceny czasu sesji analitycznej. Dla nas to czas zmienny, lecz dużo krótszy niż czas uznawany za standardowy (50 minut). Sądzimy, że czas nie ma tu jedynie funkcji chronologicznej i ilościowej, stąd naszym zdaniem długość trwania seansu analitycznego jest określona przez nieświadome pacjenta.

A jakie są perspektywy dla psychoanalizy dzisiaj?

We Francji jeszcze w 1945 r. było dwudziestu analityków. Dzisiaj jest ich co najmniej sześć tysięcy. Z psychoanalizy stworzono psychologię kliniczną, która jest mieszanką psychologii i orientacji analitycznej, jaka została sfabrykowana przez pewnego kompana Lacana. Nazywał się Daniel Lagache.

To zagrożenie dla psychoanalizy?

Są tysiące psychologów klinicznych i istnieją różne formy psychoterapii, które rozwinęły się na podstawie psychoanalizy, hamując jej siłę, usiłując zmniejszyć liczbę koniecznych sesji, wychwalając rozumiejącą i humanistyczną postawę psychoanalityka. Czyni się z psychoanalizy praktykę sugestii, formę hipnozy używającej słów.

Psychoterapeuci są darzeni mniejszym szacunkiem, ale jest ich więcej niż psychoanalityków. Opinia publiczna uważa, że mają oni prawo do leczenia umysłu. Rządy stają wobec pytania dotyczącego zdrowia publicznego: refundować koszta takich kuracji czy nie? Czy mamy uważać psychoterapię za zawód, czy nie?

Problemu, który stoi dzisiaj przed psychoanalizą, nie znał Freud, nie znał nawet Lacan, choć go antycypował, twierdząc, że psychoanaliza stanie się ofiarą swego sukcesu - w stosunku do różnych psychoterapii jest praktyką najbardziej elitarną i najbardziej wymagającą.

Klasy rządzące we wszystkich krajach wiedzą, że poważnym leczeniem pewnej grupy "zaburzeń z porządku psychicznego" powinna zajmować się psychoanaliza. Kiedy biorą pod uwagę swoje rodziny, bliskich, to wysyłają ich do psychoanalityków. Na użytek masowej publiczności wypowiadają się jednak inaczej: chcieliby mieć wykształconych psychoterapeutów, którzy praktykują szybko i nie obciążają budżetu państwa. Zobaczymy, kto w tej konkurencji wygra, nie sądzę jednak, że będą to psychoterapeuci.

Do czego mogą służyć nauki Freuda w czasach genetyki i neuronauk, starających się rozszyfrować układ nerwowy? Co psychoanalitycy mają do powiedzenia wobec postępu w medycynie, przede wszystkim wobec tego aspektu biomedycyny, który dotyczy oddziaływania na procesy prokreacji?

Trzeba odróżnić wpływ genetyki związanej z prokreacją od wpływu neuronauki. Kiedy nauki kognitywne rozwijają się i trzymają swojej specjalności, to nie dochodzi do konfliktu z psychoanalizą. Ale jeśli roszczą sobie ambicje do zrekonstruowania historii funkcjonowania umysłu, to przekraczają swoje kompetencje.

Byłem uczniem Georges’a Canguilhema, historyk nauki, uczniem Gastona Bachelarda. Jednym z rozdziałów tej historii są dzieje fałszywych nauk... Neuronauka - przekazywana przez komentatorów lub (i tak bywa) naukowców, którzy po zakończeniu okresu swoich odkryć chcą mówić do szerokiej publiczności - należy do porządku fałszywej wiedzy i nie jest poważną propozycją intelektualną.

Owszem: są analitycy, którzy myślą, że istnieje zbieżność między psychoanalizą a neuronaukami. Ja jednak nie widzę żadnych udanych oznak tego "aliansu".

A co z genetyką?

Genetyka realizuje program kartezjański: pana i władcy natury. W konsekwencji dyskurs nauki penetruje coraz głębiej gatunek ludzki. Jak to powiedział badacz i biznesmen amerykański Craig Venter: "dotąd potrafiliśmy odczytywać kod genetyczny, teraz jesteśmy zdolni do pisania go". W konsekwencji mógł on w ubiegłym roku wyprodukować nowego typu bakterię. Pozwala to przeczuć, że gatunek ludzki posiada obecnie środki umożliwiające samozniszczenie w sposób bardziej wyrafinowany niż bomba atomowa.

W XX wieku nad ziemią wisiał atomowy strach, dzisiaj popęd śmierci obecny w dyskursie naukowym ma szansę wyrażania się poprzez manipulacje genetyczne. W tym punkcie sympatyzuję z nauczaniem Kościoła katolickiego i jego wysiłkiem, by podtrzymywać prawo naturalne, ale jednocześnie uważam, że jest to daremne.

Czy psychoanaliza zabija, czy też wskrzesza pojęcie Boga w czasach, które nazywa się czasami Jego śmierci?

Pewna liczba osób religijnych, które poddały się doświadczeniu analitycznemu, straciła wiarę. Do szkoły Lacana należało w początkowym okresie dwunastu jezuitów. To całkiem pokaźna proporcja, jeśli w sumie liczyła ona trzystu członków... Jednak niektórzy z nich ostatecznie opuścili zakon. Czy za to wszystko była odpowiedzialna psychoanaliza, czy raczej francuski maj 1968 r. - trudno jednoznacznie rozstrzygnąć.

Kogoś szczególnie Pan zapamiętał?

Ojca Michela de Certeau, który był wybitnym badaczem i członkiem szkoły od samego początku. Zapytałem go kiedyś w kawiarni, czy wierzy w Boga, i byłem zdziwiony, że mi nie odpowiedział. Zastanawiałem się, jak mam to rozumieć.

Więc jednak analiza kończy się "uśmierceniem" Boga.

Istnieje dużo argumentów, które mogłyby skłaniać do takiego myślenia. Zaawansowana analiza kończy się upadkiem wielkiego Innego i jeśli tym wielkim Innym byłby Bóg, to sytuacją końcową powinien być ateizm. Ja jednak wcale tak nie uważam. Jak mówił Pascal, jest Bóg filozofów i jest Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba.

Bóg filozofów jest tym, co Lacan nazywał "podmiotem  założonej wiedzy", i być może właśnie on zostaje "uśmiercony" pod koniec analizy. Ale Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba jest bardziej odporny na psychoanalizę. To Bóg, który domaga się ofiary i jest w mniejszym stopniu w relacji z wiedzą, a bardziej z pragnieniem. Wyjaśnia trudności człowieka z rozkoszowaniem się. Trudniej sprawić w trakcie analizy, by ten Bóg zniknął. Jest to pozycja, którą Lacan nazywa Imieniem Ojca. Jest ono być może nawet niezbędne dla psychoanalizy, ale nie w formie jakiejś instancji, do której się odnosimy i której jesteśmy posłuszni.

Czy mistycy mogą czegoś nauczyć psychoanalityków?

Tak uważał Lacan. Przez długi czas zabawiano się rozszyfrowywaniem doświadczenia mistycznego jako erotycznego i uważano, że doświadczenie ekstazy deprecjonuje wartość doświadczenia mistycznego, ponieważ ma walor erotyczny.

Lacan ujął to całkowicie odwrotnie: mówił, że mistycy bez względu na płeć wskazują nam relację z nieskończonością, ale wyjaśniał ją, opierając się na seksualności kobiecej: na kobiecym sposobie rozkoszowania się, który bardzo się różni od męskiego. Sposób męski jest ograniczony, lokalizuje się w jednym organie ciała. Kobiece rozkoszowanie się nie jest ściśle zlokalizowane. Nie wiemy, gdzie znajduje się jego miejsce i seksuolodzy nam w tym nie pomogą.

Lacan mówił, że jego pisma są pismami mistyka. Różnił się od Freuda, którego model seksualności w gruncie rzeczy był modelem seksualności męskiej i który twierdził, że nie wie, kim jest kobieta, i nie rozumie, czego pragną kobiety. Lacan zaś uważał, że aby pojąć seksualność kobiecą, trzeba przejść ponad kompleksem Edypa i że właśnie mistycy wskazują nam drogę.

Marie de la Trinité, Maria od Trójcy Świętej, którą uważa się za mistyczkę, była analizowana przez Lacana.

Maria od Trójcy Świętej fascynowała wielu psychoanalityków i miała z nimi kontakt. Ale tylko Lacanowi udało się jej przypadkowi sprostać. Miałem możliwość przeczytania korespondencji Marii z Lacanem, która jest przygotowywana do druku. Choć Lacan sam był ateistą, wydaje się, że umiał zrozumieć jej doświadczenie.

Jak zinterpretować miłość mistyczną z punktu widzenia psychoanalityka?

Nie wiem, czy istnieje miejsce na jej interpretację. To raczej miłość mistyczna nas interpretuje.

A poczucie winy? Czym jest według psychoanalizy?

Z punktu widzenia doświadczenia analitycznego uderza mnie fakt, że poczucie winy nie zajmuje dzisiaj takiego miejsca jak kiedyś. Pacjent przychodzący z mocnym poczuciem winy to dzisiaj rzadkość. Na pierwszym planie pojawia się raczej poczucie dysfunkcji. W mniejszym stopniu "to moja wina", a bardziej "to nie działa". Zanika poczucie przekroczenia zakazu, częste staje się stwierdzenie "nie sprawdzam się".

A jak zinterpretować formułę: "Bóg jest Ojcem"?

Formułę?

Bóg jest Ojcem?

Freud myślał, że odnalazł korzeń religii w rodzinie, w kompleksie Edypa i w relacji rodzinnej do ojca. Trzeba wyraźnie stwierdzić - jak to mówi Lacan - że jest to faktycznie sposób ocalenia ojca, nadania mu wielkiej funkcji w momencie, gdy jego społeczna funkcja upadała. Już w Wiedniu czasów Freuda istniały różne formy rodziny: od najbardziej archaicznych do najbardziej rozproszonych, zredukowanych. Freud zrestytuował figurę ojca i jej splendor.

Dzisiaj powszechnie uznaje się, że status społeczny i prawny ojca nie jest już taki, jaki był. Bez wątpienia łączy się to z wymyśleniem na nowo figury Boga, z jakim mamy do czynienia zarówno w obrębie katolicyzmu, jak i w innych formach doświadczenia religijnego.

Jakie jest znaczenie formuły Lacana: "Bóg jest nieświadomością"?

To własna analiza, a nie wywiad jest odpowiedzią!

Jacques-Alain Miller jest wybitnym psychoanalitykiem, założycielem Światowego Stowarzyszenia Psychoanalizy, dyrektorem Departamentu Psychoanalizy na Uniwersytecie w Paryżu. Uczeń Jacques’a Lacana, wydawca jego dzieł, redaktor magazynu "Ornicar?".