Tysiąc ekshumacji rocznie

ANDRZEJ PRZEWOŹNIK: - Ma ona objąć tę sferę pamięci narodowej, która dotyczy grobów, cmentarzy wojennych, miejsc pamięci, polskich i obcych, i to zarówno tych znajdujących się na terenie Polski, jak również rozsianych po całym świecie. Dziś nie ma całościowej regulacji. Pierwsze podejście w 2000 r. zakończyło się niepowodzeniem, emocje polityczne spowodowały, że projekt przepadł w Sejmie. Ustawa dotyczy wielu kwestii, m.in. ochrony cmentarzy i miejsc pamięci, ich ustanawiania, ewidencji, opieki itd.

- Dotąd ustawy tego nie obejmowały?

- Nie. Obowiązująca Ustawa o ROPWiM została uchwalona w 1988 r., obejmuje zaledwie kilka artykułów i nie przystaje do współczesnych realiów. Pierwszy krok zrobiliśmy w czerwcu 2006 r., kiedy doprowadziliśmy do nowelizacji ustawy o grobach i cmentarzach wojennych. Po raz pierwszy do ustawy tej została wniesiona kwestia opieki państwa nad grobami ofiar II wojny światowej i żołnierzy podziemia niepodległościowego, walczących z systemem komunistycznym.

Bez związku z Tallinem

- Dotąd państwo się tym nie zajmowało?

- Oczywiście, myśmy się tym zajmowali, ale nie było to uregulowane. Już w zeszłym roku, podczas nowelizacji ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, zapowiedzieliśmy pakiet ustaw, które mają regulować problematykę miejsc pamięci. Projekt ministra Kazimierza Ujazdowskiego jest realizacją tamtej zapowiedzi.

- I nie ma związku z wydarzeniami w Tallinie, co sugerowali Rosjanie, krytykując nie tylko Estonię, ale też Polskę?

- Żadnego. Źle się dzieje, że wielu uczestników trwającej teraz debaty próbuje sprowadzić ważny problem - ważny dla naszej świadomości historycznej - do spraw, których w ogóle nie ma w projekcie ustawy. W ten sposób oddala się załatwienie spraw istotnych dla ludzi, których za kilka lat już może nie być. Oni, będąc w podeszłym wieku, oczekują od państwa, że sprawy ważne dla nich i dla polskiej pamięci narodowej w końcu zostaną rozwiązane.

- Jakie to problemy?

- Sprawa podstawowa: w prawie polskim nie ma w ogóle definicji miejsca pamięci narodowej. Ten brak utrudnia nam podstawowe działania. Projekt ustawy wprowadza takie pojęcie. Dzięki temu możemy prowadzić ewidencję, przygotować strategię opieki nad miejscami pamięci, w tym przede wszystkim grobami i cmentarzami wojennymi. A mamy je rozsiane niemal w każdym kraju na świecie.

- Jak dotąd wyglądała opieka nad takimi miejscami za granicą?

- Każdorazowo są to dziesiątki rozmów z przedstawicielami instytucji i władz w kraju, gdzie są polskie miejsca pamięci. W każdym państwie wygląda to inaczej. Ale przejście całej procedury wiodącej do zrealizowania jakiegoś miejsca pamięci czy budowy cmentarza za granicą to ogromna praca i wysiłek wielu ludzi.

- Na jakiej podstawie objęte są opieką cmentarze żołnierzy obcych armii? Np. niemieckich czy pruskich?

- Opieramy się na konwencjach genewskich i obowiązującej od 1933 r. w Polsce ustawie o grobach i takich cmentarzach. Podstawą jest międzynarodowe prawo humanitarne. Polska zawsze była i jest stroną konwencji genewskich, więc sytuacja jest tu łatwiejsza. Państwo, na terytorium którego znajdują się groby żołnierskie, bez względu na narodowość i armię, z której są polegli, powinno się tymi grobami zająć, utrzymywać je w należytym porządku, oznakować i zapewnić swobodny do nich dostęp. To dotyczy wszystkich grobów żołnierskich i grobów ofiar wojen.

W okresie komunizmu różnie z tym bywało, oględnie rzecz ujmując. Niektórymi cmentarzami, także niemieckimi, w ogóle się nie zajmowano. Po 1989 r. i wspólnym oświadczeniu Kohl-Mazowiecki z listopada 1989 r. został uruchomiony mechanizm, który doprowadził do budowy w Polsce 10 wielkich zbiorczych cmentarzy i przenoszenia tam ciał żołnierzy niemieckich z miejsc, które były jakimiś rowami, uroczyskami i śmietniskami. To były trudne sprawy. Mało kto wie, że w latach 90. w Polsce w ciągu roku prowadzono 10 tys. ekshumacji żołnierzy niemieckich. Teraz jest ich mniej, ok. 5 tys. rocznie. Szczątki są przenoszone na cmentarze przypisane do konkretnego regionu, np. dla Śląska to cmentarz w Siemianowicach Śląskich.

Ze stroną niemiecką zawarliśmy niedawno umowę dwustronną o ochronie grobów ofiar przemocy totalitarnej. Zadania są podzielone: Niemcy gwarantują ochronę prawną i opiekę nad naszymi grobami i cmentarzami wojennymi na terenie RFN (są to przede wszystkim groby z okresu II wojny światowej). My gwarantujemy Niemcom utrzymanie, opiekę i ochronę prawną grobów z I wojny światowej. Jeśli chodzi o tych 10 cmentarzy dla poległych w czasie II wojny światowej, to na ich utrzymanie łoży strona niemiecka, my tylko stwarzamy warunki godnego pochówku i opieki nad grobami.

Groby sowieckie

- A jak wygląda opieka nad cmentarzami sowieckimi w Polsce i polskimi w Rosji?

- W Polsce są dziś 634 miejsca pochówku żołnierzy sowieckich. To małe kwatery cmentarne, skupiska grobów albo całe, często ogromne cmentarze, gdzie pochowano tysiące żołnierzy lub obywateli ZSRR, którzy ponieśli śmierć w wyniku działań wojennych. Wszystkie są utrzymywane przez władze RP, są otoczone należytą opieką i ochroną prawną. Wiele z nich w ostatnich latach jest odnawianych.

My jesteśmy w gorszej sytuacji. Ilość miejsc związanych z martyrologią i śmiercią Polaków na terenie Federacji Rosyjskiej sięga 3 tys. To miejsca, o których wiemy, że mogą znajdować się tam pochówki, np. miejsca masowych mordów, cmentarze przyłagrowe. Wymagają udokumentowania, a w dalszej kolejności budowy cmentarza lub upamiętnienia. Dopiero w ostatnich latach powstały nowe obiekty, jak te w Katyniu czy Miednoje, ale także w Lewoszowie pod Petersburgiem, Jogle-Borowiczach czy w Workucie.

- Czy zawsze rozmowy z innymi krajami są trudne?

- W jednych krajach są przyjazne, w innych nie chcą z nami rozmawiać. Zawsze są to rozmowy niezwykle trudne, bo dotyczą obszaru emocji, odmiennych wrażliwości, a przede wszystkim świadomości i doświadczeń wynikających z przeszłości.

- Przyczyny są polityczne?

- Zawsze tło jest polityczne i nadal tak będzie. Jednak najważniejsze są kwestie merytoryczne i techniczne. Np. niektóre państwa Unii nie zawsze chcą się dokładać do kosztów utrzymania naszych cmentarzy, które są na ich terenie. Przed 1989 r. opiekowały się nimi środowiska emigracji polskiej. Teraz czynimy to my. Dotyczy to zwłaszcza większych obiektów, które wymagają sporych nakładów finansowych.

- Wróćmy do sytuacji na Wschodzie.

- Przez dziesiątki lat nie prowadzono żadnych badań czy dokumentacji. Dopiero teraz ją tworzymy, w oparciu o wiedzę i pamięć ludzi, którzy tam byli i przeżyli, którzy są świadkami historii, często nieopisanej, ale których za chwilę zabraknie. Zebranie i weryfikacja dokumentacji trwa czasami nawet 10 i więcej lat. Wymaga wyjątkowo trudnej pracy specjalistów.

- Nowe miejsca pamięci za granicą w dalszym ciągu zatem powstają?

- Cały czas. Skatalogowanych miejsc na Wschodzie jest dziś, ostrożnie szacując, kilkanaście tysięcy. Ale zanim będą to zdokumentowane miejsca pamięci, czekają nas lata pracy.

- Kiedy ewidencja miejsc pamięci w Polsce i za granicą będzie skończona?

- To właściwie historia bez końca, która powstaje cały czas, jest uzupełniana, weryfikowana. Czasem w jednym tygodniu dostajemy informacje o dwóch-trzech nowych grobach.

- Jak nowa ustawa ma usprawnić wszystkie te prace, o których mówiliśmy?

- Uzyskamy większe możliwości działania. Poza tym wiele z tych miejsc zostało uznanych za miejsce pamięci, nie bardzo wiadomo na jakiej podstawie. To trudne sprawy, dotyczące określenia ich statusu. Definicja miejsca pamięci narodowej to ułatwi. Są kwestie finansowe, w których musimy mieć przekonujące argumenty, by uzyskać wystarczające środki. Podkreślam też sprawę ewidencji, bo ona będzie ujęta po raz pierwszy ustawowo: wpis danego miejsca do ewidencji będzie powodować, że samorząd lokalny będzie musiał zająć się takim miejscem. W projekcie ustawy wprowadzony ma też zostać nowy mechanizm zarządzania miejscami martyrologii, nie tylko Polaków, ale i np. Żydów. Myślę tu o terenach niemieckich obozów koncentracyjnych czy obozów zagłady. To kwestie, które polityków na co dzień nie interesują. Ale mnie, z punktu widzenia codziennej pracy, bardzo.

- Polityków za to bardzo interesują dwa punkty projektu ustawy, odnoszące się do usuwania symboli totalitaryzmu i okupacji. Społeczności lokalne traktują je jednak czasem jako część codziennego krajobrazu. Decyzję ma w ostateczności podejmować wojewoda, jeśli samorząd będzie się opierać przed usunięciem jakiegoś pomnika.

- Z przestrzeni publicznej w Polsce powinno zniknąć wiele obiektów, które zawierają fałsz historyczny i komunistyczną propagandę. Takie obiekty, mimo że wiele z nich zniknęło już w latach 90., jeszcze są. Trzeba je usunąć. Powinno to jednak zostać uczynione z rozwagą i w zgodzie z obowiązującym prawem.

Mam na myśli oczywiście pomniki, nie cmentarze, w przypadku cmentarzy sprawa jest jasna. Pomniki to coś innego: pomnik to wynoszenie na piedestał ludzi, którzy powinni być wzorem do naśladowania. Nie widzę powodu, aby na piedestał wynosić tych, którzy dla państwa polskiego czy dla społeczności lokalnych zapisali się fatalnie. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że w jakiejś miejscowości stoi pomnik kogoś, kto dla danej grupy społecznej jest zasłużony, a zarazem w tej samej miejscowości żyją jeszcze ludzie, którzy przez upamiętnioną osobę trafiali do więzień czy na zesłanie. Takich symboli nie powinno być w przestrzeni publicznej.

Ustawa jednak o tym nie decyduje. Tworzy natomiast cywilizowany mechanizm, który daje samorządowi nie tylko prawo stanowienia pomników, ale i prawo przenoszenia ich czy znoszenia, według precyzyjnie określonych zasad. Każda tego rodzaju decyzja samorządu musi być poprzedzona konsultacją i opinią z naszej strony. To będzie dotyczyło także wojewody. Stworzono więc różne zabezpieczenia.

- Przenoszenie pomników budzi kontrowersje.

- Nie jest to rzecz nowa czy nieznana. W Polsce przenosiło się i przenosi się pomniki ze względu choćby na inwestycje. Mając jasno określone przepisy prawne, możemy też wyegzekwować przywrócenie pomnika czy jego odnowienie. W większości przypadków, po porozumieniu z inwestorami, te pomniki zyskują: są odnowione, zabezpieczone, lepiej urządzone. Na marginesie: w czasach PRL pomniki budowano z fatalnego materiału, przez kilkadziesiąt lat były nieremontowane, sypią się. A to w większości duże obiekty. Samorząd często nie jest w stanie ich utrzymać. Stąd propozycje przeniesienia, zmniejszenia, przebudowy itd. Powinien być w tej sprawie stworzony cywilizowany mechanizm i to właśnie proponujemy.

Nie ma mowy o sytuacji, aby ktoś chciał przenosić czy likwidować cmentarze. Nie ma mowy o ich naruszeniu, także przez inwestorów, nie mówiąc już o aktach wandalizmu. W przypadku cmentarzy projektowana ustawa stwarza zdecydowanie większe możliwości ich ochrony.

Komu pomniki?

- Czyli cmentarz pruski na Mazurach jest bezpieczny, ale kamień Bismarcka w Nakomiadach już nie?

- Są sprawy, których nie ureguluje się żadną ustawą. To kwestia naszej świadomości historycznej i postaci, które w niej funkcjonują. Osobiście nie widzę powodów do upamiętniania Bismarcka, który w pamięci Polaków zapisał się wyjątkowo negatywnie. Nie trafiają do mnie argumenty, że to był dobry kanclerz, bo fundował stypendia studentom i zakładał kasy chorych. Teraz ten kamień, którym w innej rzeczywistości historycznej go upamiętniono, a dziś wbrew prawu przywieziono w publiczne miejsce i wyeksponowano, jest zabytkiem, więc będziemy go chronić. Takie postępowanie nie może jednak spotkać się z naszą akceptacją. Warto też pamiętać - można to było zaobserwować na Śląsku Opolskim - że często takie pomniki stają się mekką dla różnego rodzaju grup nacjonalistycznych. Gdyby coś takiego miało miejsce w Niemczech, inicjatorzy przedsięwzięcia mieliby poważne kłopoty.

- Kiedy więc kontrowersyjny pomnik można uznać za zabytek?

- Problem nie polega na tym, czy dany obiekt jest zabytkiem, czy też nie. Mówię zawsze społecznościom lokalnym i mniejszościom narodowym: dlaczego nie upamiętniacie ludzi, którzy tworzyli kulturę, literaturę, w ludzkiej pamięci zapisali się pozytywnie. Jestem zdecydowanie za tym, aby w różnych częściach Polski, na terenach, które kiedyś nie były w administracji polskiej, przywracano obiekty mówiące o wielokulturowości tych ziem. Ale czemu zawsze musi to być żołnierz czy polityk?