Skąd się biorą dżihadyści

MARCIN ŻYŁA: Powiedziałaś niedawno, że podróż inicjacyjna jest marzeniem, które zawsze kończy się porażką. Dlaczego?

OLGA STANISŁAWSKA: Wyjeżdżając oczekujemy zwykle, że nastąpi coś radykalnego. A potem odkrywamy, że nie udało nam się wyjść z siebie i wróciliśmy do punktu startu. Zresztą, czasu próby nie można sobie wybrać. W 1936 r., na trzy lata przed wybuchem II wojny światowej, angielski pisarz Graham Greene wyruszył na poszukiwanie „jądra ciemności” do Liberii. Liberia okazała się całkiem miłym miejscem i nie przyniosła mu zasadniczych odkryć na temat natury ludzkiej. Tymczasem to, co wydarzyło się podczas wojny w Europie, okazało się zasadniczą próbą dla wszystkiego, co, jak nam się zdawało, wiedzieliśmy dotąd o człowieku.

Swoją najważniejszą samotną podróż po Afryce – z Casablanki do Nairobi – odbyłaś w 1995 r. „Rondo de Gaulle’a”, reportaż, który z niej powstał, wznowiło właśnie wydawnictwo Znak. Musiałaś do tej książki wrócić. A co, razem z nią, wróciło do Ciebie?

Najbardziej wstrząsającym odkryciem było to, że jest to podróż z minionej epoki, która się skończyła i już nie wróci. Zakładała bowiem kilka rzeczy, które dziś niełatwo byłoby osiągnąć. Na przykład: zmianę tożsamości. Przez rok byłam wtedy otoczona ludźmi, którzy nie wiedzieli, kim jestem. Nie mogli sobie nawet wyobrazić, co to znaczy być dwudziestokilkuletnią Polką. W pewien sposób konstruowali mnie na swoje potrzeby na nowo. Moja tożsamość stała się niezwykle płynna. Był taki moment, że na pytanie „Kim jestem?” najlepszą odpowiedzią stało się: „Jestem w drodze do Kinszasy”. Dziś samotna podróż jest prawie niemożliwa. Trudno sobie to wyobrazić, ale 20 lat temu w odleglejszych miejscach nie było telefonu, nie mówiąc o internecie.

Dziś zabieramy ze sobą komórki, zaglądamy do Facebooka, na gorąco publikujemy wrażenia. Bliscy, z którymi nigdy nie tracimy kontaktu, nieustannie umieszczają nas na nowo w tych samych ramach, w których funkcjonujemy w domu. Kiedyś inaczej płynął też czas. Gdy w 1995 r. opuszczałam Polskę, czas się niejako rozwidlił – dla moich znajomych płynął dalej jednym nurtem, dla mnie drugim. Dopiero po roku, kiedy wróciłam, oba nurty się ze sobą spięły. Tymczasem dziś na bieżąco uczestniczymy w wydarzeniach i tu, i tam. Trudno też jechać w nieznane – niemal każde miejsce w przestrzeni można dziś przed wyjazdem zwizualizować.

Świat, który opuszczałaś, też się zmienił?

Zygmunt Bauman stworzył pojęcie „płynnej nowoczesności”, które zakłada, że dziś świat jest bardziej zmienny niż kiedyś. Rzeczywistość, także osobista, jest niestabilna: nie wiemy, gdzie będziemy pracować za rok; inaczej patrzymy na zobowiązania rodzinne. Tempo zmian staje się coraz szybsze. Dlatego zaczęliśmy cenić postawy typowe dla podróżników: adaptacji do nowej rzeczywistości, umiejętności nawiązywania nowych kontaktów, niezakorzeniania się w jednym miejscu. Cechy, które kiedyś nie były zbyt dobrze widziane przez stateczne, mieszczańskie tradycje, dziś stały się pożądane dla ogółu.

W poszerzonym wydaniu „Ronda de Gaulle’a” piszesz o przyczynach, które sprawiły, że w ostatnich latach w Sahelu w siłę urośli dżihadyści. Gdyby taki precyzyjny opis przełożyć na język mediów, przeczytalibyśmy pewnie prosty komunikat: „Północy Mali zagraża radykalny islam”.

Myślę, że mamy po prostu swoje „wielkie lektury” świata – i do nich dopiero dopasowujemy szczegóły. Jeśli nie zgadzają się z naszą dotychczasową wizją, wypieramy je. Nie dostrzegamy, że świat składa się z milionów lokalnych rzeczywistości.

A dokładnie?

Kiedyś przeczytałam w „Le Monde”, że w położonym nad Nigrem miasteczku Ansongo na północy Mali dżihadyści obcięli rękę człowiekowi oskarżonemu o kradzież. Zaczęłam szperać w sieci. W kolejnej gazecie znalazłam nazwisko owego człowieka, w kolejnej – inny szczegół. Im bardziej lokalne były gazety, tym bardziej zmieniała się historia. Okazało się, że w Ansongo od lat trwa konflikt między Fulanami [inna nazwa: Fulbe – red.], którzy są pasterzami, a Bellami, uprawiającymi ziemię. To klasyczny konflikt koczowników z osiadłymi, który bierze się stąd, że cały ten region pustynnieje. Pasterze muszą szukać nowych terenów, i zdarza się, że ich bydło zaczyna tratować rolnikom pola. Wybuchają konflikty przy studniach. Ci ludzie nie walczą ze sobą dlatego, że mają inne przekonania. Po prostu ekonomiczne podstawy ich bytu wchodzą w konflikt. Kiedy na północy Mali władzę przejęli dżihadyści, Fulanie szybko zasilili ich szeregi. Chcieli w ten sposób zdobyć nowe karty w konflikcie z Bellami. Pięć lat temu zabiliby rolnika, który wszedł im w drogę, ciało porzucili w krzakach i nikt na świecie by się tym nie zainteresował.

Dopiero kiedy obwołali się sędziami muzułmańskimi, zaczęli osądzać Bellów za kradzieże i wykonywać drastyczne cielesne kary, zaczęliśmy czytać o tym w gazetach jako o barbarzyństwie dżihadystów. Nie wiemy jednak nic o lokalnych konfliktach, głównie ekonomicznych. Nie mówię tego, żeby uspokoić czytelników. Dżihadyzm jest groźnym „turbodoładowaniem” tych lokalnych konfliktów, wpisaniem ich w sieć o zasięgu międzynarodowym. Jak nigeryjskie ugrupowanie Boko Haram, które w pewnym momencie ogłosiło się częścią Państwa Islamskiego.

Bez ekonomii nie da się niczego wytłumaczyć?

Ludzie na przemyśliwaniu o tym, jak interpretować swoją religię, nie spędzają aż tyle czasu, jak nam się zdaje. Dzieje się np. tak: dżihadyści porywają pracowników humanitarnych. Na północ Mali przestaje docierać pomoc żywnościowa. Ludzie nie mają co jeść, więc idą do dżihadystów. Bo dżihadyści płacą – za pilnowanie magazynu czy prowadzenie samochodu. Kiedy w domu masz głodne dzieci, trudno ci filozofować, jak należy rozumieć Koran. Z drugiej strony, nie wolno nam mówić, że ekonomia usprawiedliwia wszystkie wybory. Nie oddalibyśmy wtedy honoru ludziom, którzy nie dali się złamać i potrafili się przeciwstawić złu.

Dziś mieszkasz w podparyskim Saint-Denis – miejscu, w którym masz styczność z całym światem; gdzie, jak sama mówisz, każdy spacer może być podróżą.

Dorastałam w Łodzi, w dzielnicy, gdzie w bramach kamienic godzinami stali ludzie, którzy się w tych domach urodzili i prawdopodobnie w nich umrą. Ich dziadkowie przyjechali kiedyś z okolicznych wsi – w epoce industrializacji była to dość radykalna podróż. Ich życie upływało jednak w bezruchu. Natomiast w Saint-Denis jestem otoczona ludźmi, którzy znają przynajmiej po dwa języki. Włożyli duży wysiłek, aby tu dotrzeć, zbudować sieć kontaktów, urządzić sobie jakieś własne miejsce, zakorzenić się. Jestem pełna podziwu dla tych ludzi, ich energii i umiejętności współżycia. Żyję tu od dziewięciu lat i nigdy nie byłam świadkiem sporów etnicznych czy religijnych. Mieszkam tuż przy bazylice, która jest centralnym miejscem dla francuskiej historii – są w niej pochowani prawie wszyscy królowie Francji. To symboliczne jądro francuskiej państwowości. A równocześnie miejsce szalenie ekscytujące – właśnie przez to otwarcie na świat. Otwarcie na zmianę.

Czy zamachy terrorystyczne w Paryżu tego nie zmieniły?

Po atakach w listopadzie 2015 r. na budynku merostwa rozwieszono napis „Razem przeciwko barbarzyństwu”. Tu, w Saint-Denis, to „razem” znaczyło naprawdę razem! Skądkolwiek byśmy nie pochodzili, jakiej byśmy nie byli religii, musimy stać ramię w ramię. To barbarzyństwo, przypomnijmy, dotyka w największym stopniu muzułmanów. Z rąk islamskich terrorystów ginie najwięcej muzułmanów. Podczas zamachu na redakcję „Charlie Hebdo” w styczniu 2015 r. terroryści zabili policjanta, który im się przeciwstawił. Był praktykującym muzułmaninem. A równocześnie – laickim, republikańskim policjantem, służącym swojemu państwu i społeczeństwu. Znacznie więcej urodzonych we Francji muzułmanów służy w armii francuskiej, bombardując Państwo Islamskie, niż walczy w Syrii po stronie dżihadystów.

Takie szczegóły rejestrujemy w Europie coraz rzadziej. Częściej natomiast sami wyczekujemy konfliktu. Jedna ze skrajnie prawicowych partii na Słowacji zaczęła wysyłać na dworce kolejowe patrole, złożone ze swoich sympatyków. Ich zadanie: obrona przed imigrantami.

Myślę, że wiąże się to ze strachem przed tą płynnością świata. To prawda, że ta płynność jest dość przerażająca. Potrzeba kurczowego, czasem nawet obsesyjnego trzymania się swojej tożsamości wynika z tego strachu przed nieustającą zmianą. Jest też analiza polityczna. Niedawno mówił o tym w Krakowie południowoafrykański pisarz Breyten Breytenbach: kiedy politycy nie są w stanie zapewnić ochrony przed bezrobociem i poczucia, że dobra są dzielone sprawiedliwie, odwracają uwagę, pogłębiając kwestie tożsamościowe. Rozniecają strach przed Innym, pokazując go jako wroga. Łatwiej dostrzec wroga w człowieku-migrancie niż np. w abstrakcyjnym z natury kapitale, który odpływa z Europy tam, gdzie praca jest tańsza, bo robotnikowi można dać głodową stawkę. Rasizm „naukowy” zaczął zdobywać zresztą popularność podczas rewolucji przemysłowej, kiedy ludzie napływający ze wsi do miast czuli się zagubieni, anonimowi. Wykorzenieni, wykorzystywani, znajdowali nagle pociechę w tym, że należą do „białej rasy”. Był to czas podbojów kolonialnych. Nieszczęśników przymierających głodem w jakichś suterenach nauczono czerpać z tych podbojów dumę.

Pewnie dojdzie jeszcze do zamachów w Europie. Być może znów dokonają ich dżihadyści. Wielu ludzi będzie wtedy mówić: „Tak się musiało stać, oto, do czego prowadzi wielokulturowość”. Co im wtedy odpowiesz?

Że przed rzeczywistością nie ma ucieczki. Wszyscy płyniemy na tej samej łodzi. Czy odpowiedzią miałoby być zamknięcie się przed uchodźcami, przedstawicielami innych kultur? Jest na to za późno – to my wymyśliliśmy globalizację. To my stworzyliśmy świat takim, jakim jest. Adonis, gość tegorocznego Festiwalu Miłosza w Krakowie, twierdzi, że nie można mówić o świecie arabskim w oderwaniu od Zachodu. Ponieważ to Zachód kształtuje świat arabski.

Kształtuje – tak. Ale nie jest winien wszystkiemu.

Oczywiście, że nie. Nie uważam, że islamizm wywołała wyłącznie polityka Zachodu czy np. wojna w Iraku. Ludzie są odpowiedzialni za swoje czyny, winą za kryzys świata arabskiego obarczonych jest wiele stron. Sam islamizm jest poważnym zagrożeniem, dla muzułmanów i nas wszystkich. A jednak nie da się już wznosić barier – o co apeluje wielu polityków. Po pierwsze, jak miałoby to wyglądać? Zbudujemy mur, którego nie będą mogli przekraczać ludzie, ale ropę będziemy wciąż ciągnąć przez słomkę z ich ziemi? W krajach arabskich mamy swoje interesy strategiczne i gospodarcze. Po drugie, w Europie jest już wielu ludzi, którzy należą w równej mierze do kultury arabskiej i zachodniej. Ich obecność tutaj to też wynik naszej polityki.

W Polsce usłyszałabyś na to: nie mieliśmy swoich kolonii. Zachód narobił bałaganu – niech Zachód sobie z nim radzi.

Braliśmy udział w wojnie w Afganistanie i w Iraku. Wciąż produkujemy i sprzedajemy bomby kasetowe, których używania wyrzekło się już 118 państw świata. Są to bomby projektowane tak, aby zabijać jak najwięcej cywili. Sieją spustoszenie m.in. w Syrii. Można powiedzieć: USA, Rosja, Chiny też produkują taką broń. Ale np. Francja i Wielka Brytania – już nie. Jeśli nie wstyd nam zarabiać na takiej broni, jak możemy sądzić, że wojna w Syrii nas nie dotyczy? I że uchodźcy nie są naszym problemem?

Nie obawiasz się przyszłości?

Dostrzegam zagrożenie, jednak nie w przybyszach z zewnątrz. Boję się raczej tego, co my możemy im zrobić. Gniew – pokazują to ostatnie wydarzenia w Wielkiej Brytanii – może szybko skupić się na obcokrajowcach. Obawiam się gwałtownej reakcji, przemocy wobec nich – ukrytej, lecz akceptowanej. Niestety, sami przyczyniamy się do powstawania konfliktu, za który winą obarczamy świat arabski. W Saint-Denis, gdzie mieszka wielu imigrantów, na głowę jednego ucznia przypada o połowę mniej pieniędzy niż na ucznia w Paryżu. A przecież w te dzieci należy inwestować! Ich kapitał wyjściowy jest mniejszy: rodzice są biedni, często pracują na trzech etatach, dzieci nie znają dobrze francuskiego. Tymczasem gdy w Saint-Denis rozchoruje się nauczyciel, często nie przydziela się nawet zastępstwa. Do czasu osiągnięcia 18 lat przeciętny uczeń w Saint-Denis traci rok nauki z powodu nieobecności nauczycieli. Rodzice organizują demonstracje, aby to zmienić. Widzę, jak bardzo zależy im na tym, żeby ich dzieci nie wychowywały się w poczuciu, że są traktowane we Francji jak obywatele „drugiego sortu”. Dla tych rodziców jest to kwestia życia i śmierci. Wszyscy mają w pamięci dżihadystów, którzy tylko czyhają, by rekrutować rozgoryczonych, przepełnionych bólem ludzi, niekoniecznie zresztą urodzonych w rodzinach muzułmańskich. Oto tło, które – jestem tego pewna – te matki mają ciągle w głowie.

Potrzebujemy, w ślad za Marco Polo, nowego opisania świata?

Musimy zdać sobie sprawę z tego, że na Zachodzie wymyśliliśmy cywilizację, która sama się nie może utrzymać. Musi korzystać z pracy i surowców innych stron świata. Możemy prowadzić swoje dostatnie życie – także w Polsce, gdyż w skali światowej jesteśmy państwem bogatym – ponieważ gdzieś indziej ktoś inny jest biedny. Fabryki ubrań na przykład od lat wędrują po świecie, szukając miejsc, gdzie można płacić jak najmniej. Dlaczego jednak szwacze w Bangladeszu czy Ekwadorze mieliby sądzić, że zawsze powinni przymierać głodem? W tym sensie zachodni pomysł na świat opiera się na wykluczeniu. Tkwi w tym zarzewie konfliktu, który grozi nam, jeżeli nie zmienimy diametralnie sposobu naszego życia oraz rozdziału ograniczonych ziemskich dóbr.

Dlaczego w czasach, w których podróżowanie jest dla nas, na Zachodzie, tak łatwe jak nigdy wcześniej, nasza tolerancja wobec innych kultur ma się tak źle?

Podróże to nie wszystko. One zresztą opierają się w dużej mierze na egoistycznym poszukiwaniu inności, a także na ucieczce. Wyjeżdżając, w pewien sposób dokonujemy konsumpcji Innego. Dotyczy to również ludzi, którzy potrafią wejść głęboko w kontakt z tzw. miejscowymi. Tam, dokąd jedziemy, szukamy inności i egzotyki. Kiedy trafiamy na pustynię i spotykamy na niej beduina, konstruujemy sobie jego obraz wedle własnych potrzeb, bez zważania na jego potrzeby. Fajnie z nim wypić herbatę przy ognisku, pod wydmami. To przygoda. Kłopot w tym, że kiedy ów beduin przyjedzie do Europy, fakt, że kiedyś wypiliśmy z nim na Saharze tę herbatę, nie ma wielkiego znaczenia. On miał przecież siedzieć na pustyni! Był atrakcyjny tak długo, jak długo pozostawał odmienny, zamknięty w swojej funkcji. Kiedy zdejmie turban, ubierze garnitur i założy profil na Face- booku, będziemy mieć żal do niego. Ponieważ nie jest już tą osobą, którą sobie wyobrażaliśmy. Co gorsza, może się okazać, że jest np. konserwatystą i nie dzieli z nami tych wszystkich fajnych progresywnych wartości. Że w ogóle znalazł się tu wbrew swojej woli, a nie dlatego, że kocha, jak my, podróże i spotkania. Czy wtedy potrafimy kontynuować dialog? Podróżowanie jest też często strategią ucieczki od swoistych niemożliwości w naszym życiu tu, na miejscu. Podróż daje nam pewną władzę kształtowania rzeczywistości wokół siebie. Podróżuję, bo dziś mam ochotę na góry, jutro na plażę, za miesiąc na ruiny Majów.

Są to wszystko spotkania na moich warunkach. Wyjazd nie uczy nas koniecznie dokonywania ustępstw, nawiązywania więzi, negocjacji warunków wspólnego życia. W naszym płynnym, zmiennym świecie ma często zupełnie przeciwne cele – daje możliwość ucieczki przed zaangażowaniem czy koniecznością rozwiązania konfliktu.

Po premierze pierwszego wydania „Ronda de Gaulle’a” mówiłaś „Tygodnikowi”, że chciałabyś teraz napisać książkę o zbiorowej tożsamości, która będzie oparta na historii i pamięci bliskowschodnich krucjat.

Odłożyłam to, by zająć się czymś innym. Kiedy dla dawnego „Magazynu Gazety Wyborczej” skończyłam serię reportaży o krzyżowcach, spotkałam człowieka, który przed wojną chodził do klasy z moim ojcem w małym miasteczku na Kujawach. Potem trafił do Auschwitz, po wojnie zaś wyjechał do Izraela. Dużo opowiadał mi o przedwojennej rzeczywistości małego miasteczka i zdałam sobie sprawę, że nie mogę tego zignorować. Zawsze pasjonowała mnie kwestia mniejszości i tego, jak ludzie układają sobie życie w wielokulturowych i wieloetnicznych społecznościach. Znałam taki świat z podróży do Afryki i na Bliski Wschód, z roku spędzonego w Sarajewie. Olśniło mnie wtedy, że było to jeszcze doświadczenie mojego ojca, który urodził się w 1921 r. i uczył się w szkole z dziećmi, które mówiły różnymi językami i wyznawały różne religie. Dorastając we współczesnej Polsce, straciliśmy zupełnie ścieżkę dostępu do tego świata. Rozmowy z Abramem i innymi Żydami, Niemcami i Polakami z Sompolna, otworzyły mi ją na moment na nowo. Próbuję teraz ocalić strzępy tamtej pamięci. ©℗

OLGA STANISŁAWSKA jest reporterką i eseistką. Zajmuje się m.in. dylematami społeczeństw wielokulturowych oraz stosunkiem do Innego w Europie i na Bliskim Wschodzie. Publikowała m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Tygodniku Powszechnym” i „Polityce”. Kilka tygodni temu nakładem wydawnictwa Znak ukazało się uaktualnione wydanie „Ronda de Gaulle’a” – wyróżnionego Nagrodą Kościelskich (w 2002 r.) reportażu z samotnej podróży po Afryce.