Przebyliśmy długą drogę

MICHAŁ SOWIŃSKI: W Szwecji ukazała się właśnie Pani nowa książka – tym razem o... szwedzkich wartościach.

ELISABETH ÅSBRINK: Od dłuższego czasu na naszej scenie politycznej obecna jest partia narodowo-populistyczna – Szwedzcy Demokraci – która swoją popularność zbudowała, mówiąc dużo właśnie o szwedzkich wartościach. Zrobiła się z tego dyskusja – jedni im przyklaskiwali, inni odpowiadali, że nie ma czegoś takiego, że prawdziwe wartości mogą być jedynie uniwersalne. Postanowiłam zabrać głos.

I istnieją szwedzkie wartości?

Oczywiście, że tak. Napisałam książkę o szwedzkiej kulturze, a także o tym, jak Szwedzi postrzegają samych siebie. Jestem potomkiem imigrantów i zawsze patrzyłam na swój kraj nieco z boku, więc bez problemu potrafię dostrzec pewne cechy, które są unikalne w skali świata.

Jak dostrzec rzeczy unikalnie szwedzkie?

Oczywiście przez język. Badając pojedyncze słowa i całe wyrażenia można łatwo prześledzić historię danej kultury – skąd się wzięły określone wartości, ale też sposób patrzenia na świat.

Konkretny przykład?

Weźmy choćby folkhem, czyli dosłownie „dom ludzi”, słowo, które miało ogromne znaczenie w szwedzkiej historii i kojarzy się z Perem Hanssonem, który był premierem w czasie wojny. Używano go także później. Przez wiele powojennych dekad było synonimem tzw. szwedzkiej drogi, czyli ideologicznego kompromisu między socjalizmem a kapitalizmem. Ale to nie socjaldemokraci je wymyślili, oni przecież w tamtych czasach używali języka Marksa i interesowała ich międzynarodowa perspektywa. A mimo to przejęli je od nacjonalistów.

Dlaczego?

Bo widzieli, jak w latach 30. Hitler dochodził do władzy, między innymi przez bezradność niemieckich socjaldemokratów. Żeby uniknąć tego błędu, postanowiono przechwycić politycznie niebezpieczne pojęcia – szczególnie te, w których pojawia się folk – i wypełnić je socjaldemokratyczną treścią. Ówcześni politycy lewicy zdawali sobie sprawę, że większość ludzi ma potrzebę uczestniczenia w swego rodzaju mistycznej fikcji, jaką jest naród. Próbowali więc ją spełnić w ramach modelu demokratycznego. Historia tego pojęcia pokazuje „unikalnie szwedzką” wartość.

To bardzo pozytywny przykład.

Niestety, nie wszystkie takie są. Weźmy inny – Zlatan Ibrahimović, ikona szwedzkiego sportu. A jednak przez lata dziennikarze pisali o nim, że jest nieszwedzki...

...chyba nie ze względu na pochodzenie?

Skąd! Nieszwedzka była jego samolubna i egocentryczna postawa, także na boisku. Oskarżano go o niesportowe i niedrużynowe zachowania, granie na siebie i gwiazdorzenie. Niedawno jednak Ibrahimović stał się twarzą nowej kampanii Volvo, w której reprezentuje wcielenie szwedzkich wartości. Problem polega na tym, że przez te lata to nie on się zmienił, tylko szwedzkie społeczeństwo. Duch zbiorowości podupadł, zastąpił go kult rywalizacji i indywidualności. W ten sposób właśnie próbuję opisać współczesną Szwecję, przez słowa takie jak folkhem i „Ibrahimović”.

Żyjemy w czasach narastającego w Europie nacjonalizmu. Ten projekt – analiza ważnych dla debaty publicznej pojęć – ma być rodzajem szczepionki?

Myślenie w kategoriach narodowych nie zawsze musi mieć negatywne konsekwencje, a rzeczywistość jest zazwyczaj bardziej skomplikowana, niż się nam wydaje. Pojęcia i wartości, których na co dzień używamy, też są w ciągłym ruchu. Z upływem czasu zmieniają znaczenie, a komentatorzy często zapominają, że nigdy nie było „roku zerowego”, punktu odniesienia, gdy wszystko działało idealnie. Jeśli zrozumiemy, że istotą każdej kultury – a języka w szczególności – jest zmiana, łatwiej będzie rozmawiać choćby o kryzysie migracyjnym.

Pojęcie „narodu” wciąż może być przydatne?

Tak, jeśli powiemy sobie jasno – istnieje coś takiego jak „szwedzkość”, ale podlega ona nieustannej zmianie.

Maciej Zaremba Bielawski twierdzi, że nie ma dwóch krajów bardziej różnych od siebie niż Polska i Szwecja. Jednak czytając Pani reportaż „W Lesie Wiedeńskim wciąż szumią drzewa” nie mogłem oprzeć się wrażeniu, że historia o nierozliczonym do dziś flircie z nazizmem brzmi niepokojąco znajomo.

Problem leży w fantazjach, które tworzymy na swój temat. Na przykład Duńczycy uwielbiają myśleć o sobie jako o ludziach wolnych. Szwedzi z kolei uważają się za bezwarunkowo dobrych i empatycznych.

Czytaj także: Katarzyna Tubylewicz: Daleko od Bullerbyn

A nie zawsze tak było. W tym przypadku można nawet podać konkretną datę radykalnej zmiany – październik 1943 r. Wcześniej priorytetem Szwecji była izolacja i unikanie wojny. Było to możliwe jedynie dzięki pobłażaniu Hitlerowi. Pozwalano mu na tak wiele, że oficjalnie deklarowana neutralność była czystą fikcją. W pierwszych latach wojny wielu szwedzkich Żydów zostało zesłanych do obozów śmierci. Jednak próba deportacji 500 norweskich Żydów jesienią 1943 r. okazała się punktem zwrotnym. To przełamało obojętność, otwarto wtedy granice i udzielono azylu tysiącom Żydów z Danii, potem, aż do zakończenia wojny, podjęto jeszcze wiele innych działań. Z pewnością częścią motywacji było poczucie winy za wcześniejszą bierność.

Mówiąc o podobieństwie, miałem na myśli trudności z przepracowaniem ciemnych kart historii. Jak wygląda w Szwecji pamięć o wydarzeniach sprzed października 1943 r.?

Moja książka wzbudziła szeroką debatę. Wiele osób stwierdziło, że kraj, który opisuję w „Lesie Wiedeńskim”, nie jest ich krajem, że nie potrafią się z nim utożsamić. Wiele osób wściekło się, bo zburzyłam wyidealizowaną wizję, w którą łatwo i przyjemnie było wierzyć. Napisałam przecież, że założyciel IKEA Ingvar Kamprad był członkiem nazistowskiej partii, co stało się międzynarodową sensacją.

Niektórzy zarzucali mi wtedy, że niszczę wspaniałego człowieka, który zrobił dla Szwecji o wiele więcej, niż ja kiedykolwiek zdołam w swoim życiu. I zapewne mają rację, co niczego nie zmienia w kwestii dokumentów, które znalazłam w archiwach. Najczęstszą reakcją był jednak szok i niedowierzanie, bo mało kto słyszał o tej części szwedzkiej historii. Z drugiej strony – nie sposób w pełni przyjąć do wiadomości i przepracować w zdrowy sposób wszystkie tragiczne wydarzenia z czasów wojny. Skoro filozofowie tacy jak Primo Levi ostrzegają: „Nie próbuj zrozumieć”, to co dopiero mają powiedzieć zwykli ludzie? Tu nie ma prostych rozwiązań.

To smutny paradoks, widoczny także w Polsce. Jeśli było się ofiarą obcej agresji, dużo trudniej rozliczyć się z własną przeszłością, nawet jeśli mówimy o nieporównywalnie mniejszej skali zbrodni.

Tu powinni wkroczyć dziennikarze, historycy i pisarze. Ich zadaniem jest jednak mówienie prawdy o przeszłości, a nie wskazywanie winnych czy ferowanie wyroków, co niektórzy mylą. Bez odpowiedniej wiedzy o przeszłości nie jesteśmy w stanie trzeźwo ocenić teraźniejszości. Weźmy choćby częste porównania dzisiejszej sytuacji do lat 30. XX w. A przecież to zestawienie jest kompletnie nietrafione! Co gorsza, jeśli w nie uwierzymy, nie dostrzeżemy nowych, bardzo poważnych zagrożeń, wzmocni ono jedynie poczucie beznadziei.

Stąd ta powszechna depresja?

Tak jest wygodniej. Ludzie otulają się nią niczym ciepłym kocem i zamiast zmierzyć się z tym, co trudne i nowe, wolą pogrążyć się w dobrze znanych fantazjach. A dzisiejszy świat w niczym nie przypomina lat 30. Mamy zabezpieczone prawa człowieka, w tym prawa mniejszości, żyjemy w społeczeństwach, które z zasady sprzeciwiają się autorytaryzmowi i ekonomicznie też jesteśmy w zupełnie innym miejscu. Nie można o tym zapominać.

Pisze Pani o skomplikowanych rozdziałach szwedzkiej historii, a jednocześnie unika Pani jednoznacznego oceniania innych. Ma Pani jakąś roboczą definicję tego, co dobre i złe?

Możemy mówić o dobrych lub złych czynach – mówienie w tych kategoriach o ludziach nie ma sensu. Primo Levi, przywołam go znowu, powiedział, że tylko cierpienie może zrodzić się bez żadnego wysiłku. Wystarczy, że ludzie odwrócą wzrok, przestaną słuchać i odmówią działania. Aby narodziło się zło, wystarczy nic nie robić.

Pytam między innymi o przypadek Ingvara Kamprada i jemu podobnych, którzy przecież nikogo nie zabili, bezpośrednio nie przyczynili się też do czyjekolwiek śmierci. W pewnym sensie byli nawet dobrymi ludźmi...

No właśnie! Dobry człowiek, zły człowiek – to mnie nie interesuje. Ważne było dla mnie to, że Kamprad nigdy nie zmierzył się ze swoją przeszłością. Jeśli miałabym go o coś oskarżyć, to o brak refleksji. Dać się uwieść za młodu przez nazizm to jedno, ale do końca życia nie przyznać się do błędu i nie przeprosić – to zupełnie inna sprawa.

Zastanawiająca jest jego przyjaźń z drugim bohaterem książki, Otto Ullmannem, który był przecież Żydem.

Bo tak działa ludzka psychika – nawet jeśli ślepo wierzymy w ideologię, która mówi, że wszyscy Żydzi są podli i trzeba ich zabić, to wciąż jesteśmy w stanie zrobić wyjątek dla kogoś, kogo lubimy. Dobrze to świadczy o nas jako ludziach, ale jednocześnie stanowi wentyl bezpieczeństwa, który umożliwia działanie każdej ideologii.

Umierają ostatni świadkowie tragedii z połowy XX wieku. Obecny kryzys demokracji jest z tym związany?

Myślałam o tym, bo przecież cały powojenny porządek miał na celu nie dopuścić do kolejnej katastrofy. Ale nie wydaje mi się, żeby odchodzenie naocznych świadków miało kluczowe znaczenie dla dzisiejszych kryzysów. Ci, którzy przeszli piekło, najczęściej nie potrafili o tym opowiedzieć. Kiedyś robiły to ich dzieci, a teraz wnuki, czyli my, którzy wciąż tu jesteśmy. Tego typu traumy nie znikają w ciągu dwóch czy trzech pokoleń.

Jednak nie da się nie zauważyć, że porządek świata, który wykuwał się zaraz po wojnie, co opisuje Pani w książce „1947”, powoli znika.

„Znika” to chyba jeszcze za mocne słowo, ale z pewnością jest zagrożony.

Jeśli za jakieś pół wieku ktoś będzie chciał napisać podobną książkę, to jaki rok powinien wpisać w tytuł? Może obserwujemy właśnie początek zupełnie nowego świata, tylko jeszcze o tym nie wiemy?

To bardzo możliwe. Myślę, że ten tytuł powinien mieć w sobie datę 2016. Wtedy Trump doszedł do władzy, a Wielka Brytania postanowiła opuścić Unię Europejską – oba te wydarzenia można uznać za symboliczny koniec pewnej epoki. Z drugiej strony trudno wciąż jednoznacznie przesądzać, być może to tylko chwilowe wychylenie i jeszcze wszystko wróci do normy?

Da się w ogóle wyczuć narodziny nowej epoki? Czy bohaterowie „1947” dostrzegali powagę czasów, w których żyli?

Chyba tak, ale wtedy było łatwiej, bo wszędzie w powietrzu była nadzieja na lepszą przyszłość. I to nie tylko wśród tych, którzy jeszcze niedawno byli ofiarami – ich oprawcy też chcieli zacząć od nowa. Każdy marzył o tym, żeby przeszłość odciąć grubą kreską. Ta powszechna niecierpliwość i chęć działania jest też źródłem współczesnych problemów z pamięcią. Wtedy nikt nie chciał się bawić w rozliczanie wczoraj, ważne było tylko to, co przyniesie jutro.

Ale już wtedy nie wszystko układało się różowo.

W 1947 r. Christian Dior kończył prace nad projektem „New Look” – jego kreacja wymagała ponownego założenia gorsetów. W tym samym czasie tysiące kobiet pracujących przez całą wojnę w londyńskim metrze z dnia na dzień straciło pracę, bo trzeba było zatrudnić wracających z wojny mężczyzn. Tak więc z jednej strony mamy powstające ONZ i dyskusję nad powszechnymi prawami człowieka, z drugiej powrót porządku opresyjnego wobec kobiet. Progres i regres zazwyczaj idą w parze.

A dziś? Oczywiście dzieje się wiele zła, ale pod prawie każdym względem żyjemy w najlepszej z epok w dziejach ludzkości.

Też tak uważam, dlatego tak bardzo niepokoi mnie powszechny, a przez to niebezpieczny pesymizm. Z tego rodzą się wszelkiej maści populizmy. Nie możemy zapomnieć, jak wiele udało nam się osiągnąć, bo demokracji nie niszczą ekstremiści, tylko demokraci pogrążeni w depresji.

Jak z niej wyjść?

Tylko poprzez wiedzę – trzeba przypominać, jak długą i krętą drogę przebyliśmy, żeby znaleźć się tu, gdzie teraz jesteśmy. ©℗

Rozmowa odbyła się podczas tegorocznej edycji festiwalu Literacki Sopot.

ELISABETH ÅSBRINK (ur. 1965) jest szwedzką pisarką, dziennikarką i dramatopisarką. W 2011 r. za reportaż „W Lesie Wiedeńskim wciąż szumią drzewa”, przeł. Irena Kowadło-Przedmojska, otrzymała Nagrodę im. Kapuścińskiego. W Polsce ukazały się także dwie inne jej książki: „Czuły punkt. Teatr, naziści i zbrodnia”, przeł. Irena Kowadło-Przedmojska (2014), oraz „1947. Świat zaczyna się teraz”, przeł. Natalia Kołaczek (2017). 25 października będzie gościć w Krakowie na Festiwalu Conrada i Międzynarodowych Targów Książki.