Potrzebna trzecia siła

Przemysław Wilczyński: Politycy po tragedii w Łodzi weszli znowu w fazę przepraszania i wzywania do ekspiacji. W sprawie przeprosin zwołuje się nawet konferencje, na których obowiązkowo padają formułki-klucze: "mowa nienawiści", "przemysł pogardy". Nie przesadzamy?

Henryk Domański: Zbiorowe przeprosiny są mało przekonujące, bo w takich sytuacjach nie wiadomo właściwie, kto kogo przeprasza. Przesadą jest również przekonanie, że do mordu w Łodzi doprowadziła eskalacja "języka nienawiści". Nie rysuje się taka zależność, a w każdym razie nie da się jej ustalić czy potwierdzić. Gdyby ofiarą tej tragedii padł ktoś związany z Platformą Obywatelską, bardziej by to pasowało do dominujących interpretacji, kształtowanych przez polityków i media, i odczuć większości społeczeństwa.

Dominuje przekonanie, że to partia Jarosława Kaczyńskiego jest bardziej radykalna i może generować zachowania agresywne. Stało się na odwrót, co potwierdzałoby, że nie ma zależności między tzw. językiem agresji, który wychodzi jednak bardziej z szeregów PiS, a takimi incydentami. Podział na PO i PiS nie miał - jak się zdaje - w łódzkiej tragedii żadnego znaczenia. Nie sądzę też, by to, co nazywamy językiem agresji, stało się podłożem podobnych zachowań. Istotniejszym czynnikiem wydaje się raczej potencjał frustracji wynikający z niechęci części społeczeństwa do klasy politycznej, na który nałożyły się predyspozycje osobowościowe Ryszarda C.

***

Czy polska debata jest rzeczywiście szczególnie ostra w porównaniu z innymi krajami?

Nie jest. Nawet w krajach z ustabilizowaną demokracją, chociażby w Stanach Zjednoczonych, nie mówiąc o demokracjach środkowoeuropejskich, agresywne zachowania są normą, czego przykładem mogą być obecne, kilkusettysięczne demonstracje we Francji - zupełnie nieobecne na tę skalę w Polsce - a zabójstwa polityczne zdarzają się nawet w takich oazach stabilności jak Szwecja.

A może specyfika polskich podziałów polega na tym, że przeniosły się i utrzymały "na dole"?

Szczególną cechą naszej polityki jest to, że od 5 lat to napięcie koncentruje się wokół konkretnego podziału związanego z opozycją PO-PiS, kocioł jest nieustannie podgrzewany.

Byłem niedawno na przyjęciu, na którym dwoje dobrze się zwykle dogadujących członków jednej rodziny zaczęło dyskusję o Smoleńsku. Skończyło się obrażaniem i trzaskaniem drzwiami. O podziałach w środowiskach inteligenckich opowiadał ostatnio na portalu "Tygodnika" Paweł Śpiewak: "konserwatyści" i "liberałowie" mówią o sobie z niechęcią. Pan też widzi w swoim środowisku podobne napięcia?

Rozmawiałem ostatnio z koleżanką z mojego instytutu, która opowiadała, że gdy ludzie spotykają się na korytarzu, to uważają na to, co mówią, bo wiadomo mniej więcej, kto ma jakie poglądy. Coraz bardziej rysuje się chyba uwrażliwienie na to, kto jest w jakim "obozie". W sprawach politycznych ludzie nie są chyba tak szczerzy, jak kiedyś. Boimy się występować z deklaracjami, nawet w bardziej neutralnych kwestiach, dotyczących chociażby właściwego modelu polityki gospodarczej rządu. Rozmówca może się okazać przeciwnikiem, a mało kto lubi się kłócić.

Moment "ostrożnego wyczekiwania" istnieje już od dłuższego czasu, ale atmosfera ta nasiliła się chyba po kolejnym zwrocie Jarosława Kaczyńskiego, w kierunku frontu walki z PO. Nie musi to oczywiście prowadzić do otwartego konfliktu. Zależy, o jakim środowisku mówimy.

Są według Pana środowiska, którym nie zależy na studzeniu emocji?

Generalnie - na wyciszeniu nie zależy politykom. W systemie demokratycznym jest to częściowo zrozumiałe, bo wokół konfliktu budują oni swoją tożsamość. Natomiast na dłuższą metę nie jest to dobra strategia, przede wszystkim dla gospodarki, ale również dla systemu politycznego i stosunków społecznych - nie da się długo unikać rozmowy na temat tego, jak zmniejszyć poziom bezrobocia, zreformować służbę zdrowia czy obniżyć deficyt budżetowy. Spirala braku komunikacji między przeciwnikami sporu może by się przerwała, gdyby ktoś mądry odważył się zacząć. Przecież kampania prezydencka Jarosława Kaczyńskiego - niezależnie od jego dalszych posunięć - jest dowodem na to, że dzięki łagodności można wiele ugrać.

Ważnym czynnikiem są też media. Przekazywanie i nagłaśnianie przejawów brutalnego spektaklu przynosi im wymierne korzyści, ale przecież nie są one w stanie go wykreować z niczego, co w szczególności dotyczy drastycznych incydentów, takich jak zbrodnie. Wynikałoby stąd, że pierwotnym impulsem do zmiany na lepsze są raczej zachowania polityków - media musiałyby się prędzej czy później dostosować do zmiany ich języka, atmosfery, zachowań. Można też odnieść wrażenie, że w interesie mediów jest podsycanie podziałów we własnym środowisku. Lecąc kilka dni temu samolotem, miałem trochę czasu na skonfrontowanie relacji podawanych przez "Gazetę Wyborczą" i "Rzeczpospolitą". To są dwa różne obrazy rzeczywistości, odmienne interpretacje i różne języki.

Trudno z tym walczyć, bo większość ludzi wybiera oglądanie skonfliktowanych polityków, mimo że deklaratywnie Polacy oczekują od nich spokoju, rzeczowości i rozsądnego rządzenia. Myślę, że gdybym miał do wyboru dyskusję socjologów w TV i, dajmy na to, bijatykę w Sejmie, wybrałbym to drugie, bo chciałbym wiedzieć, co się dzieje, kierując się instynktem badacza. Jest więc trochę tak, że nie mamy wyjścia: skoro pokazywane są zbrodnie i kłótnie, to trudno się od nich odizolować.

Pamiętam taki rysunek Andrzeja Mleczki: w tle monarcha ćwiartuje poddanego, a na pierwszym planie inny poddany tłumaczy, że władca jest dobry, tylko bardzo dzieli społeczeństwo. "Monarcha", do którego nawiązywał rysunek, jest teraz w opozycji, ale nadal ma wpływ na społeczne nastroje. Podobnie wypowiedzi rządzących. Kto dziś w Polsce najbardziej odpowiada za dzielenie ludzi?

Każde społeczeństwo było, jest i będzie podzielone, bo inaczej by go nie było - tzn. obiektywnym faktem jest odmienność interesów, a z kolei interesy te osadzone są w ramach zbiorowości. "Odpowiedzialność" za dzielenie spoczywa więc na logice podziałów klasowo-stratyfikacyjnych, ale politycy w Polsce wykorzystują tę prawidłowość nierozsądnie, kierując się krótkofalową strategią, polegającą na podsycaniu emocji i obliczoną na bezpośrednie korzyści.

Czy nie ulegamy fałszywej symetrii, mówiąc o odpowiedzialności polityków za te podziały? Agresywny język dotyczy obu stron, ale tylko jedna odmawia drugiej moralnego prawa do rządzenia i w ogóle bycia w polityce. Jaki to może mieć wpływ na społeczne nastroje?

Jarosław Kaczyński powiedział kilka razy, że uznaje wynik wyborów, ale myślę, że chodzi mu o zasianie wątpliwości co do prawomocności prezydenta i rządu. Tak wypowiedzi te interpretowane są przez większość Polaków. Chodzi mi oczywiście o to, że pobudzają one większość ludzi do zastanawiania się nad prawomocnością, a nie o to, że większość delegitymizuje obecny układ rządzący. Być może prezesowi PiS na tym właśnie zależy. Wprawdzie nieraz się on ze swych słów wycofuje, uściśla, chcąc uniknąć jednoznacznego wrażenia, że zamierza wyprowadzić ludzi na ulicę, ale jako doświadczony polityk musi mieć świadomość, że utrwala w ten sposób wizerunek władzy, która nie ma moralnego prawa do rządzenia. Taka postawa nie może pozostać bez wpływu na ludzi.

***

Kolejny, po uporczywym przepraszaniu i wzywaniu do przeprosin, stały punkt debat po tragicznych wydarzeniach ostatnich miesięcy to wyrażanie nadziei, że "tym razem tragedia nas otrzeźwi" i politycy, a w ślad za nimi społeczeństwo, zaczną się kochać...

O otrzeźwieniu mówimy pewnie dlatego, że tego właśnie byśmy chcieli. W rzeczywistości dzieje się - również w przypadku Łodzi - odwrotnie. Podziały się zaostrzają, już po raz drugi w tym roku, bo podobne nawoływania do zgody było słychać po katastrofie smoleńskiej. Do spirali wzajemnej niechęci doszedł kolejny element, wokół którego politycy zaczęli budować swoją tożsamość. PiS oskarża, a Platforma próbuje to oskarżenie odwrócić.

W Polsce mamy do czynienia z klasycznym przypadkiem krystalizowania się podziałów świadomościowych na bazie obiektywnych nierówności - dochodów, położenia materialnego, poziomu wykształcenia, szans zrobienia kariery. Zwłaszcza ci przegrani, z dolnych partii hierarchii społecznej, mający poczucie własnej gorszości, zaczynają identyfikować przeciwnika - w kategoriach społecznych o wyższym statusie, bardziej zorientowanego na wzorce płynące z kultury zachodniej. Marksiści mówili, że najwyższym stanem świadomości klas niższych jest dążenie do zmiany istniejącego układu - oczywiście ci z góry, mający za sobą aparat rządzący, starają się go obronić. Jeżeli więc pojawiają się takie wydarzenia jak np. katastrofa smoleńska czy zabójstwo w Łodzi, to mobilizacja może przybrać formy zbiorowego sprzeciwu. Ale mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, chociaż z zalążkiem takiej mobilizacji w skali mikro mieliśmy już do czynienia pod krzyżem w Warszawie, gdzie dochodziło nawet do przepychanek.

Kiedy wojna polsko-polska zeszła po raz pierwszy "na dół"?

Początek to rok 2005, kiedy dwie partie, PiS i PO, nie były się w stanie porozumieć w kwestii stworzenia koalicji. Według uproszczonej interpretacji było to konsekwencją obrażenia się jednych (przegranych) na drugich, ale wydaje się, że czynnikiem strukturalnym tej wojny było zniknięcie wspólnego wroga - SLD.

Na tym etapie podzieleni byli tylko politycy. Wiadomo jednak, że zachowania rządzących rzutują, wręcz przenoszą się na życie codzienne w społeczeństwie, w ramach rodzin, środowisk zawodowych, sąsiadów. Ujawniły się one z całą mocą w kolejnych wyborach z 2007 r. Okazało się wtedy, że rzeczywiście mamy do czynienia z dwiema formacjami politycznymi, które idą na unicestwienie siebie nawzajem. Przedtem doszły do tego rozbieżności związane z lustracją, która została wykorzystana do zaognienia konfliktu.

Jak to możliwe, że utrwaliły się w społeczeństwie podziały w oparciu o sympatie do partii, które w gruncie rzeczy między sobą aż tak się nie różniły? Przecież wspomniana przez Pana lustracja, kwestia Instytutu Pamięci Narodowej i wyboru nowego kierownictwa jeszcze kilka lat temu raczej PO z PiS-em łączyły, niż dzieliły.

Partie, które programowo są sobie bliskie, zawsze są bardziej podatne na konflikt, bo czują potrzebę podkreślenia odmienności, niż partie reprezentujące przeciwstawne bieguny polityki. Podobnie było kiedyś z bolszewikami i mienszewikami, a w II Rzeczypospolitej komuniści i socjaliści, wywodzący się z ruchu lewicowego, rywalizowali ze sobą w demonstracjach pierwszomajowych, dochodziło tam nawet do zabójstw. Ale trzeba przyznać, że różnice programowe między PO a PiS istnieją. W końcu PiS odwołuje się do programu socjalnego, w gruncie rzeczy lewicowego, a PO - robi to tylko, gdy musi.

Ale kiedy jedna z tych partii dochodzi do władzy, podziały te się zacierają.

Wygrywa pragmatyzm, bo partia rządząca musi dostosować się do rzeczywistości rynkowej, rezygnując ze swoich najbardziej wyrazistych postulatów. Jednak do tej pory do całkowitego zatarcia się różnic nie doszło.

***

Jakie są różnice między tymi samymi obozami w społeczeństwie, poza tym, że jeden popiera PiS, a drugi - PO?

Można mówić o wielu różnicach. O grupie popierającej liberalizm obyczajowy, laicyzującej z jednej strony, i bardziej tradycjonalistycznej z drugiej.

Nie od dziś wiadomo, że elektorat PO jest nadreprezentowany wśród inteligencji, a robotnicy i chłopi dominują w elektoracie PiS. Ale tak naprawdę wojna polsko-polska nie rozgrywa się wokół symboli, jest raczej grą interesów, czyli jest ona "prawdziwym" podziałem.

Oczywiście najważniejsze różnice interesów dotyczą spraw egzystencjalnych, materialno-bytowych. Polacy popierający PiS są w większym stopniu rozczarowani zmianami, zagrożeni bezrobociem, mają mniej szans na awans społeczno-zawodowy, a więc i czują się w obecnej rzeczywistości zmarginalizowani. Druga strona jest bardziej pewna swego. Na to nakładają się podziały symboliczne, ale nie one są w tym konflikcie kluczowe.

Wracając do sytuacji bieżącej: kto lub co jest w stanie rozładować napięcia?

Czynnikiem, który mógłby do tego doprowadzić, byłoby pojawienie się poważnej, trzeciej siły politycznej, czyli lewicy, która na razie się nie wyłania. SLD pod kierunkiem Grzegorza Napieralskiego nie jest w stanie wejść w rolę socjaldemokracji typu zachodniego, takiej jak Partia Pracy czy socjaliści w Hiszpanii albo SPD w Niemczech. Właśnie ten element mógłby doprowadzić do ostudzenia nastrojów i myślenia o zgodzie.

Mówiąc bardziej konkretnie: dużo zależy od tego, kto wejdzie w następnej kadencji do Sejmu i czy wyłoni się do tego czasu jakaś trzecia siła (najlepiej na lewicy), która przywróciłaby klasyczny model demokracji, z tradycyjnym podziałem na lewicę i prawicę.

Prof. HENRYK DOMAŃSKI (ur. 1952) jest socjologiem, dyrektorem Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Był stypendystą m.in. w Heidelbergu i na Oxfordzie. Zajmuje się m.in. badaniami nad podziałem społeczeństwa na warstwy.