Pili i paplali

PAWEŁ RESZKA: Prawie 30 lat na Wiejskiej. Nie ma Pan dość? 
STANISŁAW ŻELICHOWSKI: Wdepnąć w politykę to gorzej, niż wdepnąć w... coś innego. Trudno wejść, ale jeszcze trudniej wyjść.

Czyli znów Pan startuje.
Nie bardzo się rwałem, ale partia uznała, że powinienem. Kandyduję z ostatniego miejsca. Praca niby atrakcyjna, ale tylko jak się patrzy z boku. Generalnie jest tu nudno: tworzy się prawo, kontroluje rząd. No ale ktoś to musi robić.

To dobrze, że Pan się poświęci! 
Zaraz tam poświęci. Wcale nie jest powiedziane, że się załapię. [śmiech]

Zaczynał Pan w 1984 r. Pamięta Pan Sejm PRL? Poseł PZPR, gen. Józef Baryła, przechadza się pod rękę z posłem PZPR Manfredem Gorywodą…
Proszę pana, ja to pamiętam nawet skład komitetu antyalkoholowego z tamtych czasów: Baryła, Oliwa i Żyto. Sekretarzem był niejaki Zacier. Wtedy wszystkie decyzje zapadały w KC, a Sejm był od tego, żeby te decyzje klepnąć. Najlepiej jednogłośnie.

A potem?
Przyszli nowi posłowie, pełni zapału i bez pojęcia o tym, jak funkcjonuje państwo. Tylko entuzjazmu nikomu nie brakowało.

Opowiada Pan o Sejmie kontraktowym, ale akurat w nim Pana nie było.
Pracowałem w Trybunale Stanu, więc oglądałem to z bardzo bliska.

Dobry Sejm?
Bardzo!

Czerwoni i zieloni się bali, a Obywatelski Klub Parlamentarny głosował tak, jak chciał Balcerowicz.
Niby tak, ale wszyscy posłowie starali się zrozumieć państwo. Czytali kilogramy papierów, które im dostarczano. Bo – musi pan wiedzieć – każdy poseł dostaje dwa kilo papierów dziennie, a przeczytać może tylko dziesięć deko. A oni chcieli czytać wszystko, chcieli się uczyć. Spalali się.

Spalali? A wie Pan, jaka jest statystyka mijającej kadencji? Uchwaliliście 753 ustawy. Wychodzi ustawa co dwa dni. Tak się chyba nie da.
To tylko tak wygląda w statystyce. Większość to techniczne nowele, dostosowujące nasze prawo do prawa UE.

A 6 tys. posiedzeń komisji i 2,2 tys. podkomisji w ciągu czterech lat? 
Ja kieruję komisją ochrony środowiska i mam tylko jedną nieobecność. Sam przez 6 lat byłem ministrem, denerwowało mnie, jak coś grzęzło w Sejmie.

Pamięta Pan Sejm I kadencji? Chyba wszystkim kojarzy się z nocą teczek.
Wniosek o lustrację składał Janusz Korwin-Mikke i prawie cały Sejm go poparł. Antoni Macierewicz był tylko wykonawcą.

Kiedy Macierewicz przyjechał do Sejmu z listą nazwisk, przyszła refleksja?
Jak byłem nadleśniczym, to też przychodził do mnie jakiś ubek raz na pół roku do biura. A jak on, cholera, sporządził jakieś notatki? Forsy nie brałem, nic nie podpisywałem, ale przecież rozmawialiśmy.

Ale Pana na liście nie było.
Za to inni byli. Pamiętam, jak do gabinetu Józefa Zycha przyszedł marszałek Wiesław Chrzanowski. Kompletnie nie wiedział, co się dzieje, a my nie znajdowaliśmy sposobu, żeby go pocieszyć. Skończyło się na odwołaniu rządu Jana Olszewskiego. Waldek Pawlak został nawet tym...

...premierem Polski na 33 dni...
...właśnie. Macierewicz przyszedł na spotkanie z Pawlakiem w otoczeniu sześciu oficerów BOR. Pawlak poprosił oficerów, by wyszli, a potem wręczył Macierewiczowi dymisję. I już.

Pawlak zasłynął tym, że kupił sobie za państwowe pieniądze skarpetki i marynarkę i że zachowywał się jak cyborg.
To bardzo zdolny człowiek, który urodził się albo sto lat za wcześnie, albo sto lat za późno. Tytan pracy. Cały czas czyta. Wie pan, że nauczył się zupełnie sam angielskiego? Teraz jeździ do Wielkiej Brytanii i nawet udziela tam wykładów. Ale żyjemy w trudnych czasach...

Czyli?
Dziś trzeba wygłosić „setkę”, czyli krótko wypowiedzieć się przed kamerą. A Pawlak w życiu się tego nie nauczy. On, zanim się rozwinie, to jest już dawno po herbacie.

W drugiej kadencji mieliście więcej posłów niż za komuny. Drugie miejsce za SLD, 132 posłów.
I jeszcze 32 senatorów! No, jakoś trafiliśmy na koniunkturę, że ludzie na nas zagłosowali. Pawlak został premierem, a ja ministrem ochrony środowiska.

Ucieszył się Pan? 
Panie, ja wcale nie chciałem być ministrem. Kandydatów było dwóch. Wiedzieli o tym i pisali na siebie anonimy. Pawlak kompletuje rząd. Kandydatów ma, ale na każdego są donosy. A na mnie nikt nie pisał.

Więc? 
Siedzę w domu, oglądam „Wiadomości”. Słyszę, że mam być ministrem. Żona mówi, że nie jestem z nią szczery i wszystko przed nią ukrywam. „Słuchaj, jutro jadę do Warszawy i to odkręcę. Nic się nie przejmuj”. Przed Sejmem stoi autokar, do którego wsiadają przyszli ministrowie. Przed autokarem Pawlak. „Prezes, ja muszę z tobą pogadać, nie chcę być ministrem”. „Dobra, pogadamy po drodze”. A autobus jechał do prezydenta na ślubowanie. No i zostałem ministrem na sześć lat.

Wydrukowałem wtedy jedną z pierwszych sylwetek politycznych w swoim życiu. To był tekst o Panu: „Człowiek, do którego pisała Brigitte Bardot”.
I słusznie, bo nie do każdego Brigitte Bardot pisała. Ona się zdenerwowała, bo wydałem pozwolenie na odstrzał wilków. Wie pan, jak skończyła się ta historia?

Nie mam pojęcia.
Żeby rozładować sytuację, posłaliśmy parę wilków do Francji, w darze. Było miło, ale wilki zagryzły konika, potem cielaka. I Francuzi je odstrzelili.

Służby wtedy ostro mieszały w polityce. Pawlak stracił fotel premiera po aferze Interams, Józef Oleksy po aferze Olina.
Służby cały czas grały. Pamięta pan posła Gruszkę, którego asystenta oskarżyli o szpiegostwo na rzecz Rosjan? Okazało się, że jest niewinny. Wypłacono mu odszkodowanie. Tylko że jego matka zmarła, a Gruszka do końca życia zostanie sparaliżowany. W służbach za tę sprawę dali sobie awanse.

Włodzimierz Cimoszewicz, który przyszedł po Oleksym, do historii przejdzie jako autor słów do ludzi dotkniętych powodzią: „Trzeba się ubezpieczać”.
Tak na dobrą sprawę powiedział prawdę. Ale zostało to źle przyjęte. On był zawsze taki pistoletowaty.

Zaraz potem PSL dostał ostro w plecy. Straciliście ponad sto mandatów.
Myśmy się zmienili w partię władzy – trochę tak jak dziś Platforma. Za mało kontaktu z ludźmi, polityka informacyjna słabiutka.SLD też robiło wszystko, żeby nas zadołować. Myśleli, że będą mogli rządzić samodzielnie. No i się przeliczyli.

Urodziła się AWS.
To był zlepek kompletnie różnych środowisk. Beczka prochu. Z tamtego Sejmu pamiętam Mariana Krzaklewskiego, który był jak mrówa: od rana do nocy biegał, kleił, gadał z każdym, łagodził obyczaje. Trzymało się to tylko dzięki niemu. Jestem pełen uznania, tym bardziej że oni po drodze zdołali zrobić cztery trudne reformy.

Na AWS jak wampiry wyrosły PO i PiS. 56 i 45 mandatów w kolejnym Sejmie. 
My też nieźle, bo ponad 40. Miller nie miał wyjścia – nikt nie chciał z nim koalicji. Tylko nam to jakoś nie przeszkadzało. Znów zostałem ministrem.

A Janusz Wojciechowski dostał wtedy wicemarszałka.
Dziś w PiS-ie.

Tak jak Zbigniew Kuźmiuk. Stare ZSL ma wkład w rozwój partii prawicowych.
W jakich jeszcze partiach są ZSL-owcy... Zdziwiłby się pan.

Wy weszliście do rządu Millera, ale do Sejmu wszedł też Lepper. 
Różniła nas filozofia. Myśmy usiłowali pokazać jakąś drogę, trudną, bo państwo na dorobku. Oni mówili, że wszystko wokół to łobuzerka, która kradnie. Potem Lepper został wicepremierem. Pytam starego rolnika: „Panie, na kogoście głosowali. Oni nie umieją rządzić”. A on: „Wieś dzieliła role tak: wy macie rządzić, a oni mają wykrzyczeć chłopską krzywdę z trybuny”. Najpierw krzyczeli, ale potem weszli do rządu i już im nie wypadało. To był początek ich końca.

Lepper to nie był typ samobójcy.
Wie pan, rozmawiałem z Barbarą Blidą na tydzień przed jej śmiercią. Byliśmy zaprzyjaźnieni jeszcze z czasów wspólnego ministrowania. Czy to był typ samobójcy? Cieszyła się, że wyszła z choroby, że wszystko przed nią. Tryskała życiem i co?

Ale zgoda: Lepper nie był typem samobójcy. Jak był wicepremierem, to dostać się do niego było trudniej niż do papieża. Potem wszystko się urwało. Kiedyś się przypadkiem spotkaliśmy. Mówił z żalem: „Wcale nie dzwonisz. Zadzwoniłbyś czasem”.

Afera Rywina – z tego zapamiętamy najbardziej Sejm IV kadencji. Miller tonął, a PSL poczuło pismo nosem i...
To Miller robił wszystko, żeby nas do siebie zniechęcić. Udało mu się.

No jasne. Zaraz Pan powie, że PSL nie było nigdy partią obrotową.
Cóż, to jest nasz świadomy wybór. Gdybyśmy stanęli na jednym ze skrzydeł, to – jestem przekonany – mielibyśmy dwa razy więcej poparcia. Ale jesteśmy w centrum. Zbieramy mniej głosów, ale za to możemy się dogadać i z lewą, i z prawą stroną.

Wygodnie być w centrum?
Ostatnio były badania na temat tego, kto pasuje do roli koalicjanta. W elektoracie PO 47 proc. badanych wskazuje na PSL. W elektoracie PiS – 32 proc.

Janusz Piechociński już mówi, że możecie z każdym.
On sobie mówi, a ja pokazuję badania.

Wykazujecie gotowość?
Wcale nie.

Nie? Nie chcecie rządzić z PiS-em?
Brałem udział w takich rozmowach z PiS, kiedy Kaczyński chciał się pozbyć Samoobrony i LPR, i wymienić ich na nas.

V kadencja Sejmu?
Tak. Część Samoobrony też chciała odejść do nas.

I co?
Przeraziła mnie ich wizja państwa. Ich interesowało CBA, ABW, prokuratura. Państwo miało być silne siłą aparatu represji. Nie było wtedy płaszczyzny wspólnej. PSL się od tego czasu nie zmieniło. PiS też nie.

Dlaczego w 2007 r. przegrali wybory?
Atmosfera była zbyt gęsta. Ludzie nie mieli ochoty na to patrzeć. Teatralne aresztowania. Minister nagrywający ministra.

PO wygrała i dlatego PSL mogło się załapać na 8 lat rządów. Dobrze Wam było z nimi?
Wie pan, jak się stopniuje słowo „wróg”? Wróg, wróg śmiertelny, koalicjant. Przez 8 lat gotowało się często. Wtedy jeździliśmy do lasu. Tam nie ma podsłuchu. Kolor zielony działał kojąco, a las był szczelny.

Tylko Polakom przestało się jakoś to podobać.
Gdyby nie było dwóch rzeczy: kryzysu światowego i podsłuchów w knajpach, koalicja rządziłaby 20 lat. Kryzys nie nasza wina, a podsłuchy – nasza. Przelało się i zaczęła się równia pochyła.

Pana koledzy z koalicji pili i jedli za publiczne pieniądze.
Kupiłem sobie ostatnio ośmiorniczki. 4 złote 30 groszy puszka.

Te rachunki nie były na 4,30. Ludzi denerwuje, że minister wali wódę za nasze.
No fakt. Politykę uprawia się w różnych miejscach. W gabinecie, w lesie, ale nie uprawia się jej w knajpie. Ja też chodziłem do knajp, nie powiem...

I co?
Rozmawiałem o dziewczynach, o rybach, grzybach i samochodach. Opowiadałem kawały. Miałem kartę rządową. W ONZ, w jakiejś instytucji UE – jak musiałem zaprosić jakiegoś ministra z zagranicy – owszem, płaciłem. Ale nigdy nie płaciłem za kielicha wypitego z kolegą. A właśnie takie rzeczy zadołowały całą tę koalicję. Pili i paplali. Prezes banku z ministrem rozmawiają o zwolnieniu Rostowskiego. Potem Rostowski rzeczywiście wylatuje. Ludzie na to patrzą...

Władza Was zepsuła? 
Nie sądzę.

Nie? Nawet Krzysztof Kwiatkowski, nadzieja polityki...
On też paplał za dużo.

Paplał? Załatwiał konkursy. Podpowiadał pytania. Nie musiał tego robić.
Jasne, że nie musiał, jasne, że nie powinien. To jest alfabet. Zgoda.

Zgoda? Ale Jana Burego jakoś odstrzelić z list nie chcecie.
Bo nie chcemy, żeby służby specjalne układały nam listy wyborcze. Bury był posądzany o jakieś sztabki złota, o jakieś kosmiczne historie. Pamięta pan, jak mu chcieli przeszukać pokój sejmowy? Przyszło trzech funkcjonariuszy, z bronią... Dwie godziny Straż Marszałkowska tłumaczyła, że mają oddać broń do depozytu, bo nie idą do bandyty, tylko do posła.

No i co?
A teraz okazuje się, że chcą mu zabrać immunitet za wpływanie na wyniki konkursów w NIK, choć nie wykluczają innych zarzutów. Nie wykluczają? To są jaja. Co, Janek Bury jest Al Capone?

Mówi Pan, że nie będą służby układały list PSL...
Tak.

A jeśli Bury wygra, zgodzicie się na uchylenie mu immunitetu?
W moim przekonaniu trzeba tak zrobić.

Polityka dziś to coś więcej niż kłótnie i występy w telewizji?
Zaprasza się dwóch polityków w nadziei, że skoczą sobie do gardła. To podnosi oglądalność. Trzeba było inaczej pisać ustawę o radiofonii i telewizji. Żeby nadawcy prywatni nie myśleli tylko o zysku. W końskich dawkach pokazujemy tylko to, co się nie udało. A przecież sporo się udało.

Niech Pan wszystko zrzuci na media.
No nie. Politycy się do tego stylu szybko dostosowali. Wielu z nich, jak zobaczy kamerę, zachowuje się jak mój pies, kiedy zobaczy drzewo. Muszą skorzystać.

Macie w PSL przekazy dnia? Instrukcje, co poseł ma mówić?
Stoję na czele zespołu ekspertów. To 18 naukowców. W ważniejszych sprawach piszemy dla posłów stronicowe notatki.

Przekaz dnia jest prosty: „Dziś wszyscy walimy w prezydenta”. Albo w premiera, zależy od opcji.
My piszemy takie ogólne ramy, w których się trzeba poruszać. Dlatego nasz przekaz jest najmniej czytelny. [śmiech]

Jarosław Kaczyński chce województwa środkowopomorskiego, a zapomniał, że to rząd PiS-u ukręcił tę sprawę. Ewa Kopacz jest przeciw elektrowni jądrowej, a zapomina, że ma departament w ministerstwie gospodarki i całą spółkę państwową, która się tym zajmuje. Jakie są granice faryzejstwa?
W moim przekonaniu nie powinno się brać pod uwagę tego, co mówią politycy w trakcie kampanii wyborczej. Ale te dwie sprawy wyjaśnię. W 15 na 16 sejmików rządzi PO z PSL, a gdy się zrobi nowe województwo, trzeba będzie przeprowadzić nowe wybory do sejmików. Może PiS poprawi wynik – i to cała tajemnica. A pani Kopacz? Zwyczajnie chciała się podlizać górnikom...

Polityka zmienia?
Początkujący kierowca stara się jeździć ostrożnie, żeby nie było nieszczęścia. Potem każdemu się wydaje, że jest Robertem Kubicą. A potem dachuje, jak Robert Kubica.

Najmłodszy poseł, Jan Paweł Ziobro, urodził się w 1989 r. Pan już pięć lat był w parlamencie.
Tak wychodzi.

On ma dobre imię, a jeszcze lepsze nazwisko, żeby go wybierali...
Zakomuny też były parytety. Potrzebowali ludzi w określonym wieku, z określonej profesji. Widać w 1984 r. potrzebowali młodego leśnika z ZSL, mojego wzrostu. Teraz dobrze być kobietą albo młodzieżą.

[dzwonek telefonu]
Słucham… Ja nie odkręcam… Pocztą dostaję… Nie, naprawdę bardzo pani dziękuję. Kłaniam się!

Dzwoniła telewizja, chcieli sfilmować, jak odkręcam tabliczkę poselską ze swoim nazwiskiem. Potrzebują taki obrazek.

Co będzie, jak się Pan nie załapie? 
Mam dom w lesie. Ojciec był leśnikiem, dziadek był leśnikiem i ja byłem leśnikiem. Niejako zawodowo orientuję się w prawach dżungli, więc trafiłem do polityki. Ale trzeba odpocząć, zregenerować organizm. Od polityki w mózgu redukuje się liczba komórek. Po latach zostają trzy. Od czerwonego, zielonego i żółtego przycisku. ©℗

STANISŁAW ŻELICHOWSKI (ur. 1944) jest członkiem PSL (wcześniej ZSL). Leśnik, w parlamencie zasiadał przez osiem kadencji. Był ministrem ochrony środowiska w czterech rządach.