Państwo za wszelką cenę

KAROLINA PRZEWROCKA-ADERET: Jadąc do Pana, usłyszałam w lokalnym radiu rozmowę z naczelnym rabinem Izraela. Zapytany o wydarzenie w Berlinie – gdzie arabski imigrant zaatakował mężczyznę w jarmułce – odparł: „Bracia Żydzi, pakujcie się i wracajcie do waszego prawdziwego domu”. Miał rację? Izrael jest dziś jedynym bezpiecznym domem dla Żydów?

TOM SEGEV: Tak nie jest i nigdy nie było. Przed Holokaustem większość Żydów nie wybrała syjonizmu i Palestyny. Woleli zostać tam, gdzie byli, lub wyjechać do USA, Argentyny czy innych krajów.

Dziś wielu z nich oczywiście wspiera Izrael na odległość, choć część jest wobec niego krytyczna i ma żal o opresję wobec Palestyńczyków czy o monopol ortodoksyjnego judaizmu. Odpowiedź na to pytanie jest zatem bardziej skomplikowana, niż chciałby tego zacytowany przez panią rabin.

Rozwiązaniem problemu nie jest wezwanie do pakowania walizek, lecz sformułowanie oczekiwania wobec niemieckiego rządu, by zapewnił należytą ochronę dla swoich żydowskich obywateli.

O syjonizmie często myślimy, że pozostaje w konfrontacji ze światem, także tym arabskim. Tymczasem pierwszą walką syjonizmu było przekonanie doń samych Żydów. Ben Gurion ciągle miał z tym problem.

Zapytał go Pan o to tamtego dnia, gdy z grupą studentów wybraliście się do kibucu Sede Boker na wywiad?

Tak. Miałem wówczas 23 lata, a on 83. Powiedział nam, że gdy był malcem, wiedział już, że będzie żył w Palestynie. Upierał się: naprawdę tak było, miałem trzy lata i wszyscy to wiedzieli! A potem cały Płońsk żydowski przeniósł się do Izraela. Co nie było prawdą, cały Płońsk został w Polsce, wymordowali go naziści, a reszta wyjechała do Ameryki, ledwie paru do Palestyny. Ostatecznie Ben Gurion, już jako lider ruchu syjonistycznego, zauważył to i było to dla niego wyzwaniem.

Myśl, że Żydzi wcale nie potrzebują Izraela?

Pamięta pani, jaka była pierwsza rzecz, którą robili Żydzi ze Związku Sowieckiego w latach 70., po wojnie Jom Kippur, gdy docierali do Wiednia? Zmieniali samoloty i lecieli do Ameryki. To był wielki cios dla ruchu syjonistycznego. Udając się na Florydę, oszukiwali kilka rządów. Najpierw sowiecki, potem izraelski, austriacki, a czasem lądowali na chwilę we Włoszech, więc i włoski. Potem docierali do Stanów i mówili, że są uchodźcami. A wcale nie byli, bo przecież mogli jechać do Izraela! Więc nie, nie jesteśmy krajem, o którym każdy marzy, żeby do niego przyjechać.

Ale sama jego egzystencja daje nadzieję na przetrwanie. Jest obietnicą, że w razie zagrożenia Żydzi będą potrafili się obronić.

W syjonizmie nie chodzi tylko o ratowanie Żydów przed prześladowaniami. Jest on oparty na idei, że egzystencja Żydów gdziekolwiek poza Palestyną jest nieprawidłowa. Proszę zobaczyć, jakie to myślenie jest krótkowzroczne: tysiące lat diaspory, wielkie umysły – od Rambama do Einsteina, cała żydowska obecność poza Palestyną – zła i nieprawidłowa. A jednak ci, co wyjechali do Stanów, zostali tam i nie potrzebowali państwa żydowskiego. Ben Gurion mierzył się z tym, ale też jako pierwszy zrozumiał, że Izrael nie może żyć bez żydowskiej społeczności w Ameryce. Wiedział, że nigdy nie wygralibyśmy wojny o niepodległość, że Izrael by nie powstał i nie przetrwał bez wsparcia Żydów z USA.

Jaki Izrael, 70 lat po ogłoszeniu Deklaracji Niepodległości, zastają dziś ci, którzy jednak decydują się na aliję?

Z jednej strony to jeden z największych sukcesów w historii XX w. Wystarczy rzut oka na statystyki ONZ, UNESCO, Światowej Organizacji Zdrowia, Banku Światowego. Wśród niemal 200 krajów świata Izrael jest zawsze w czołówce. To znaczy, że większość Izraelczyków żyje lepiej niż przeważająca część ludzi na świecie. Już to przekracza oczekiwania Ben Guriona.

Z drugiej strony jest to kraj z dużą liczbą ludności arabskiej – czyli coś, czego Ben Gurion starał się uniknąć. U początków państwa miał nadzieję, że wszyscy Arabowie zostaną wywiezieni, wygnani, zmuszeni do ucieczki. Posiadanie większości żydowskiej w Izraelu było dla niego najważniejsze, nawet za cenę części państwa. On wierzył, że to pozwoli zadbać o granice. Ben Gurion nie chciał okupować terytoriów zaludnionych w 1948 r. przez Arabów – Zachodniego Brzegu, Wschodniej Jerozolimy i Gazy – i potem był przeciwny wojnie w 1967 r. Wiedział, że to będzie oznaczało zwiększenie liczby Arabów w kraju. „Oni przecież nie uciekną znowu” – mówił. A już w 1919 r. powiedział coś, co brzmi dziś jak przepowiednia: że jest różnica między Żydami i Arabami, która nie może być wypełniona. Konflikt, który istnieje, nie może być rozwiązany. To był nowoczesny sposób spojrzenia na ten problem, bo dziś tak widzi go większość Izraelczyków, Palestyńczyków i ludzi na świecie.

Spodobałoby się Ben Gurionowi to, co zobaczyłby teraz?

Myślę, że byłby bardzo niezadowolony z przyszłości tego państwa. Zresztą już wtedy był rozczarowany. Większość ludzi, których chciał zobaczyć, nigdy tu nie dotarła. Zginęli w Holokauście. Ruch syjonistyczny z pewną niechęcią zwrócił się potem do Żydów w państwach arabskich i sprowadził ich do Izraela.

Ta niechęć odbiła się później na kształcie izraelskich elit przez dekady. I zmarginalizowała mniej chcianych przybyszów.

Dziś opisalibyśmy to w kategoriach rasistowskich. Proszę sobie wyobrazić, że w którymś z wczesnych lat istnienia Izraela Agencja Żydowska dostała wiadomość, że Polska wypuszcza Żydów z kraju. Pojawiło się pytanie, jak ich zakwaterować, gdy się pojawią. Było oczywiste, że nie mogą trafić do baraków czy namiotów. Przecież przyjeżdżają z Polski! Z Europy! Osoby w Agencji też były z Europy Wschodniej, więc w protokole czytamy, że trzeba znaleźć jakieś rozwiązanie, bo „wszyscy należymy do tego samego klanu”. A więc zapada decyzja, by wynająć dla ludzi z Polski pokoje hotelowe. Bo jeśli trafią do namiotów, napiszą do domu: „Nie przyjeżdżajcie, to okropny kraj!”. Druga część spotkania koncentruje się na kwestii: jak ukryć ten fakt przed prasą? Bo jeszcze wyjdzie na jaw, że dyskryminujemy innych na rzecz Polaków! Dyskryminacja Mizrachijczyków [Żydów z krajów arabskich – red.] i faworyzowanie przybyszów z Europy są więc dobrze udokumentowane.

Ben Gurion mówił o nich naprawdę okropne rzeczy. Nie był to jednak czysty rasizm, lecz elityzm. Bo rasizm wymaga nienawiści, a on nie nienawidził Żydów z krajów arabskich. Uważał natomiast, że nie może zbudować z nimi państwa. Że są prymitywni. Zresztą nie oszczędzał też ocalonych z Holokaustu, ludzi kompletnie złamanych. Mówił okropne rzeczy również o nich.

W ogóle Dawid Ben Gurion nie był miłym człowiekiem. Podczas naszego spotkania z nim w kibucu Sede Boker odniosłem też wrażenie, że jest bardzo samotny. Że gnębi go jakaś depresja. Pamiętam, że w środku rozmowy ni stąd, ni zowąd zwrócił się do nas i powiedział coś dziwnego: „Chciałem mieć jeszcze jedno dziecko, ale Pola nie chciała”.

A jednak w tym, co się dziś o nim mówi i pisze – pomijam jego zagmatwane życie osobiste i liczne romanse – czuć ogromną nostalgię. Stał się ikoną, także izraelskiej popkultury. Co ta tęsknota mówi o Izraelczykach? Czego im dziś brakuje?

Zainteresowanie jego życiem jest ogromne, czego sam doświadczyłem: gdy pisałem książkę o Ben Gurionie, równolegle w przygotowaniu były cztery inne jego biografie. Jeszcze za życia Ben Gurion był bardzo kontrowersyjnym człowiekiem. Nigdy nie dostał więcej niż 47 mandatów w Knesecie, co oznacza, że w wyborach wcale nie otrzymywał wsparcia większości Izraelczyków. Żył od jednego skandalu do drugiego – politycznego, nie osobistego. Jego mit rósł latami, zrobił z niego człowieka-pomnik. Myślę, że ludziom brakuje dziś takiej władzy, która odpowiadałaby mitowi Ben Guriona.

Władzy obfitującej w skandale?

Nie. Chodzi o taką władzę, która zachowywałaby integralność i wizję.

Premier Netanjahu nie spełnia tego kryterium?

Paradoksalnie, bo przecież Netanjahu jest dziś prawdziwym rzecznikiem Izraela. Izrael to nie dziennik „Haaretz” [lewicowo-liberalny – red.], tylko właśnie on, „Bibi”. Nie jego ministrowie, nie żadna ekstremistyczna prawica – lecz on, centroprawicowy premier, którego postawa dobrze obrazuje nastroje w Izraelu. Prawdą jest to, że większość Izraelczyków żyje dziś lepiej niż kiedykolwiek wcześniej. Że dzieje się tak, choć dla dobrobytu nie musieliśmy z niczego rezygnować na rzecz Palestyńczyków. Tzw. proces pokojowy jest martwy i wszystko zdaje się być pod kontrolą, także palestyńscy terroryści. Premierowi Netanjahu blisko jest do Trumpa czy Putina, jest uznawany za jednego z największych międzynarodowych przywódców. A jednak brak mu osobistej integralności.

To znaczy?

Jest podejrzany o korupcję, łapownictwo. Wprawdzie większości Izraelczyków to nie interesuje, dopóki są bezpieczni. Ale nie mogą takiej władzy szanować, jeśli zmienia ona swoje poglądy z dnia na dzień, w zależności od tego, skąd powieje polityczny wiatr. Tymczasem Ben Gurion był w swych przekonaniach bardzo stały, rzadko kiedy zmieniał zdanie i myślę, że ludzie mu wierzyli, bo widać było, że on ufa samemu sobie. Czy Netanjahu wierzy w to, co mówi? Sprawia wrażenie, jakby bardziej był skoncentrowany na swoim medialnym wizerunku. Tak jak Jair Lapid [jeden z polityków opozycji – red.], co do którego każdy tu ma wątpliwości, za czym on właściwie jest i co reprezentuje.

Ale przecież premier ma spójną wizję. Spisał ją nawet w wydanej w 1993 r. książce „Miejsce między narodami”. Podobno wciąż do niej zagląda przy podejmowaniu decyzji. Bardziej niż jakikolwiek inny syjonistyczny tekst – ten kształtuje dzisiejszy Izrael.

Nie ma takiego kanonicznego tekstu, z którym wszyscy Izraelczycy by się zgadzali. Nasze społeczeństwo jest głęboko podzielone, wyznaje różne wartości. Mamy różne narracje, np. jest narracja syjonistyczna i palestyńska. Historia jest bardzo polityczna w Izraelu, podobnie zresztą jak wizja przyszłości. Ciągle spieramy się, co można powiedzieć, czego nie można, co jest prawdą, a co nie. W narracji historycznej trwa ciągła walka. To też zresztą sprawia, że izraelska polityka jest tak ciekawa. Ale izraelska wspólnota się chwieje.

Co ma Pan na myśli?

To, co już powiedziałem: że nie ma w tym kraju jednej narracji. Jeden na czterech Izraelczyków nawet nie jest Żydem – jest Arabem. Mamy też haredim, religijnych Żydów, którzy w swojej opinii nie przynależą do Izraela, a w dodatku różnią się od siebie nawzajem. Mamy biednych i bogatych, mamy osobne, ledwie stuletnie „państwo Tel Awiw” i oddaloną o 50 minut drogi, liczącą trzy tysiące lat, Jerozolimę: polityczną, fanatyczną, nietolerancyjną.

Jakim więc cudem jeden kontrowersyjny polityk zdobywa taką przewagę?

Myślę, że popularność „Bibiego” wynika z sytuacji ekonomicznej. W czasie jego rządów sytuacja Izraelczyków bardzo się poprawiła. To jedno z niewielu państw, które nie ucierpiały z powodu kryzysu gospodarczego. Owszem, jest bardzo drogo, ale nie ma bezrobocia i inflacji, a to nas przecież w przeszłości boleśnie dotknęło – niemal 500-procentowa inflacja pod rządami Peresa – i wiemy, jak to jest. Jest więc mniej strachu o byt. Przywództwo Netanjahu nie wymaga też żadnych poważniejszych decyzji. Nie musimy decydować, czy oddajemy terytoria, osiedla, wszystko jest mniej więcej pod kontrolą. Możesz spędzić miły wieczór z przyjaciółmi i nie wspominać „Bibiego”, okupacji ani przyszłości terytoriów [okupowanych – red.].

To życie w ciągłej iluzji.

Oczywiście. Okupacja jest bardzo szkodliwa. Nie tylko niemoralna, bo systematycznie naruszamy prawa człowieka milionów ludzi, przez dziesięciolecia. Nie wiemy też, w którą stronę to pójdzie, jaka będzie nasza przyszłość. Może dążymy do kolejnej Nakby z 1948 r.? [terminem Nakba (Katastrofa) Palestyńczycy określają swoje wygnanie z zamieszkiwanej ziemi po powstaniu państwa Izrael – red.]. Nie wiem. Jeśli posłuchasz niektórych ministrów czy osadników, to stwierdzisz, że nie jesteśmy od tego daleko.

Jak Pan z tym żyje? Jak żyją na co dzień Izraelczycy?

W tym kraju praktycznie nie ma lewicy jako opozycji. Nie wiem, nie mam odpowiedzi na to pytanie. Ta sytuacja jest chyba dla nas wygodna.

Dziwi mnie to, choć dostrzegam, jak łatwo jest przejść nad tym do porządku dziennego.

Może jesteśmy już zmęczeni. Szczęśliwi, że jest tak, a nie gorzej.

W tyle głowy wciąż jest Holokaust?

Jeśli zapytasz dzieci w liceum, czy czują się ocalonymi z Holocaustu, osiem na dziesięć odpowie, że tak. Wiem, to brzmi niedorzecznie: urodziłeś się w Izraelu, twój dziadek przybył z Maroka, co masz wspólnego z Holokaustem? A jednak poczucie, że ta historia może się powtórzyć, sprawiło, iż setki tysięcy Izraelczyków stanęły w kolejkach po europejskie paszporty. Bardzo głęboko w środku nas czai się ten egzystencjalny lęk.

Trudno się dziwić, jeśli edukacja o Holokauście zaczyna się w wieku przedszkolnym. Nie za wcześnie?

To problem. W przedszkolach zaczyna się o tym mówić już od trzeciego roku życia. Powstał problem, jak wytłumaczyć maluchom, dlaczego w dniu pamięci o Zagładzie wyją w miastach syreny, a ludzie zatrzymują się na minutę. Ministerstwo Edukacji spróbowało więc sformułować jakąś ogólną informację, którą można przekazać dzieciom.

Tylko że izraelskie dzieciaki przychodzą do domów z informacją, że wprawdzie był kiedyś zły pan, który zrobił krzywdę Żydom, ale dziś nie trzeba się już bać, bo mamy dzielną armię. To już brzmi jak propaganda.

Tak, jest jakaś tendencja, aby wychować Izraelczyków w poczuciu, że cały świat jest przeciw nam, że mamy wielu wrogów. Ale wszystko zależy od dyrektora danego przedszkola. W tym roku w przedszkolu moich wnuków nie mówiło się o Holokauście w ogóle, a przedszkolanka zostawiła rodzicom wolną rękę, czy chcą o tym sami rozmawiać z dziećmi.

Wolność, sprawiedliwość, równość – wartości zapisane w Deklaracji Niepodległości – mają jeszcze rację bytu w Izraelu? Nie jest czasem tak, że współczesny Izrael – z budową kolejnych osiedli na Zachodnim Brzegu, zachwycony przeniesieniem ambasady USA do Jerozolimy, nierówno traktujący ekstremistów palestyńskich i żydowskich – nie jest przypadkiem zdradą wartości zawartych w Deklaracji Niepodległości?

Nie nazwałbym tego zdradą, ale na pewno nie jest to zgodne z ideą Deklaracji. Oczywiście możesz powiedzieć, że była ona w dużej mierze skierowana do świata zewnętrznego: Izrael walczył o uznanie, musiał stworzyć jak najbardziej liberalną i pozytywną Deklarację Niepodległości. Każde słowo było mierzone politycznymi negocjacjami. Prawie że doszło do jej niepodpisania za sprawą sporu, czy Bóg ma być w niej wspomniany! Żydzi religijni i niereligijni nie mogli dojść między sobą do porozumienia. W końcu znaleziono inne określenie: Tzur Israel, Opoka/Skała Izraela, stąd w ostatnim zdaniu Deklaracji Niepodległości mamy „składając całą naszą ufność w Opoce Izraela”.

Czy w czasie tych 70 lat była możliwość, patrząc z dzisiejszej perspektywy, aby zapobiec konfliktowi z Arabami?

Nie. Już w 1919 r. Ben Gurion powiedział, że na ten problem nie ma lekarstwa. To pytanie zadaje sobie wielu Izraelczyków, także historyków: gdzie zrobiliśmy błąd, co mogliśmy zrobić inaczej? Moja odpowiedź brzmi: nic. Nic nie mogliśmy zrobić inaczej. Mogliśmy tylko zdecydować, że nie budujemy żydowskiego państwa w Palestynie. Ale gdy już się na to zdecydowaliśmy, oznaczało to wojnę. Dlatego jedną z moich książek zatytułowałem: „Państwo za wszelką cenę”. Częścią tej ceny jest życie bez pokoju. Tragedia palestyńska. Życie od wojny do wojny. To dlatego tak wielu Żydów zdecydowało się nie przyjeżdżać tutaj. Nigdy nie było żadnej możliwości zrobienia czegokolwiek, by uniknąć konfliktu. Bo to nie jest spór o granicę czy o dostęp do wody. To spór o tożsamość. O dwa narody, które chronią ją przez obecność na danym terytorium. Całym.

Kompromis nie wchodzi w grę?

Każdy kompromis powoduje kompromis tożsamości. Spójrzmy na kwestię najważniejszą: Jerozolimę. Wszyscy mówią, że wystarczy, aby Jerozolima była stolicą obu państw, i wszystko się ułoży. Ale jak to zrealizować w praktyce? Ben Gurion wierzył kiedyś, że Palestyńczycy zapomną o swoich domach. Nie zapomnieli. Dalej przechowują klucze do swoich nieistniejących już domów.

Widzi Pan tu miejsce dla swoich wnuczek?

Gdy zabieram jedną z nich do Tel Awiwu na spektakl czy do opery dziecięcej, niemal nie zdarza się, abym nie usłyszał w pociągu miłego, lecz natrętnego i domagającego się wyjaśnień: „Ojej, jaka śliczna dziewczynka! Ale wcale do pana niepodobna!”. Zwykle muszę wtedy tłumaczyć, że mam adopcyjnego syna, który pochodzi z Etiopii.

Kiedyś, gdy jeszcze był on studentem, zapytałem go: „Itay, czy wierzysz w pokój?”. Odpowiedział: „Przecież wiesz, że nie”. Drążyłem: „Może wyjedziesz, możesz znaleźć pracę w Kanadzie, Australii. Przecież nie chcesz, by twoje dzieci żyły od wojny do wojny, w ciągłej niepewności”. Odpowiedział: „Nie, nigdy więcej nie chcę być emigrantem. Emigrantami byli twoi rodzice i ja to w tobie widzę. Ja sam jestem emigrantem i moje dzieci również będą to wtedy widziały. A więc nie chcę zaczynać znowu w innym kraju”. Odpowiedziałem, że to ciekawe, bo właściwie esencją syjonizmu było zawsze przekonanie: byle tylko nie być znów emigrantem.

To dziś wystarczająca motywacja, by emigrować do Izraela?

Mojemu synowi często zdarza się w supermarkecie, że ktoś bierze go za pracownika obsługi i pyta, gdzie jest cukier. Bo skoro ma etiopski wygląd, cóż innego mógłby w tym miejscu robić? Izrael to także państwo, które przez 50 lat ignoruje prawa człowieka całego narodu, nie zezwala na cywilne małżeństwa i generalnie jest dalekie od równych praw dla swoich obywateli. Ale jest coś miłego w różnorodności Izraela. Czasem jadę autobusem, rozglądam się i myślę, że to cud. Ludzie przyjechali tu z setki różnych krajów, mówią kilkudziesięcioma językami i mimo tego udało im się stworzyć społeczeństwo, które nie jest najgorsze na świecie. Żyje mniej więcej według demokratycznych reguł. Większość ludzi na świecie nie cieszy się przecież taką wolnością i demokracją jak Izraelczycy. Nie jest to więc najgorsze miejsce do życia.

Gdy Itay był mały, napisałem o nim w felietonie dla „Haaretz”. Pisałem wówczas, że jeśli w przyszłości będzie szczęśliwy w Izraelu, będzie to dowód, że syjonizm jest w porządku. Dziś nie jestem wprawdzie dumny z tego zdania, ale nie ma wątpliwości: ten mały chłopiec dorósł, zrobił karierę, świetnie sobie radzi i – mimo pytań w sklepie, gdzie jest cukier – chce tu zostać. ©

TOM SEGEV (ur. 1945) jest izraelskim historykiem, dziennikarzem i pisarzem, specjalizuje się w dziejach najnowszych Izraela. W Polsce ukazał się jego „Siódmy milion”. Na rynku izraelskim właśnie pojawiła się jego najnowsza publikacja: biografia Ben Guriona (w przygotowaniu jest jej tłumaczenie polskie).