Pan Europejski

Declan Ganley: człowiek, który zablokował Lizbonę

Irlandia jest jednym z nielicznych państw UE, gdzie traktaty międzypaństwowe muszą być przyjęte w referendum. Traktat Nicejski był głosowany w Irlandii dwa razy. Referendum w sprawie Traktatu Lizbońskiego zmobilizowało nieznane tam do tej pory pokłady resentymentów antybrukselskich. Irlandia była dotąd uważana za kraj mocno przywiązany do UE - dzięki niej dołączyła do najbogatszych krajów świata. Tym razem sprzeciwiła się pogłębianiu gospodarczo-politycznej integracji UE.

Animatorem sprzeciwu wobec Lizbony stał się Declan Ganley, czterdziestoletni biznesmen, który najpierw założył ośrodek analityczny Libertas, a obecnie w kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego (wybory będą w czerwcu 2009 r.) buduje ogólnoeuropejskie stowarzyszenie. W Polsce związał się z osobami niechętnymi lub wrogimi UE, co pozwala wątpić w jego deklaracje, że jest wielkim zwolennikiem Unii, ale chce jej głębokiej reformy.

Organizator Libertas jest multimilionerem, zawarł m.in. kontrakty z armią USA w Iraku. Jego silne związki biznesowe z Pentagonem stały się powodem oskarżeń, że jego akcja jest finansowana i wspierana przez neokonserwatystów, którzy chcą osłabić Europę. Ganleyowi zarzucano także niejasne związki z Rosją, a to dlatego, że w ostatnich latach ZSSR prowadził tam interesy w branży leśnej.

Ganley twierdzi, że niechęci do tak zwanej "Europy elit" nabrał obserwując rozpad socjalizmu, który był ustrojem stworzonym przez elity wbrew zwykłym ludziom. Znany jest jako niezwykle wymagający przełożony, ma w sobie coś, co w Irlandii i Wielkiej Brytanii określa się mianem "adrenaliny Margareth Thatcher". Gorliwy katolik, mieszka w wielkiej posiadłości na prowincji irlandzkiej wraz z amerykańską żoną i czworgiem dzieci.

Jacek Stawiski

Jacek Stawiski: Co chciałby Pan, aby Libertas osiągnęło w Polsce?

Declan Ganley: Chcę, żeby Libertas w Polsce wystawiło listę kandydatów do czerwcowych wyborów europejskich i żeby w ten sposób Polacy mieli możliwość głosowania na kandydatów partii politycznej o zasięgu europejskim. W Brukseli zaaprobowano nas jako partię paneuropejską. Chcę także, aby Polacy zrozumieli, jakie przed nimi stoją wyzwania w odniesieniu do spraw Europy i traktatu lizbońskiego. Libertas to stowarzyszenie proeuropejskie, w żadnym wypadku nie jest eurosceptyczne. Nie zgadzamy się z eurosceptykami. Naszym celem jest silna, pełna sukcesów, zamożna, ale przede wszystkim demokratyczna Unia Europejska, która za swoje działania odpowiada przed wyborcami. Chcemy, aby Polacy zrozumieli, że traktat lizboński spowoduje, że większość praw obowiązujących w Polsce albo w innych krajach UE będzie uchwalane w Brukseli, a nie w państwach członkowskich. Że będziemy mieć na mocy traktatu z Lizbony niewybieranego przez obywateli prezydenta Europy i obywatelstwo europejskie - co nie jest takie złe - ale nie będziemy mieć głosu w wyborze prezydenta. Będziemy mieć także, podkreślam, zasadę, że prawo Unii ma priorytet nad prawem kraju członkowskiego.

Ale traktat lizboński na razie nie obowiązuje. A czy nie jest tak, że UE złożona z 27 krajów jakoś musi być zarządzana? W USA też wszystkich władz federalnych nie wybierają obywatele.

Ale musimy znaleźć równowagę między wybieranymi i niewybieranymi instytucjami. W Ameryce wyborcy powołują i odwołują prezydenta czy senatora. W UE - i to fenomen w rozwiniętym świecie - osoba, aby stanowić prawo, musi pochodzić nie z wyborów demokratycznych. Polacy nie potrafiliby wskazać nazwisk tych ludzi w Brukseli, którzy tworzą prawo europejskie.

Ale przecież władze UE są wybierane przez demokratyczne rządy Unii, które pochodzą z wyborów. Przewodniczącego Komisji Europejskiej wybiera Rada Europejska, a to ona jest najwyższą władzą w Unii.

Jeśli traktat lizboński wejdzie w życie, nikt pana nie zapyta, kto ma nim być. Nie będzie żadnych wyborów, nie będzie kandydatów. Ponadto - najsłabszą instytucją UE jest Parlament Europejski, jedyna instytucja pochodząca z wyborów demokratycznych.

Ależ traktat wzmacnia Parlament Unii!

W małym stopniu, a przy tym rezygnujemy na rzecz Brukseli z 60 kluczowych obszarów, które były domeną suwerennych państw członkowskich. Ponadto miliony Francuzów, Holendrów i Irlandczyków odrzuciło ten traktat, a nikt nie słucha ich głosu. To dowód na niedemokratyczny charakter Unii. Europa będzie działać prawidłowo tylko wtedy, gdy jej instytucje będą odpowiedzialne przed Europejczykami.

Czy Libertas to nie jest ruch, który ma tylko jedno zadanie w programie - odrzucenie Lizbony? Jeśli zostanie odrzucony, co zaproponujecie nowego?

To ważne pytanie. Teraz obowiązuje traktat nicejski, ale nie mówimy, że powinniśmy zostać przy Nicei. Naszym zdaniem Europa potrzebuje nowego, zasadniczego traktatu. Václav Havel powiedział kiedyś: "Unia przemawia do mojego rozumu, ale nie do mojego serca". Europa musi angażować obywateli Europy. Nowy traktat musi mieć maksimum 25 stron, które każdy będzie umiał zrozumieć. Każdy Europejczyk musi wziąć udział w głosowaniu nad nowym traktatem.

Następne wyzwanie: pod obecnym zarządem UE stała się ekonomiczną katastrofą. Nie ma sensu oskarżać Wall Street za problemy Europy. Musimy odbudować jej innowacyjność i konkurencyjność, a to stanie się przy wsparciu dla małych i średnich przedsiębiorstw. Z tego właśnie sektora pochodzi 80 procent miejsc pracy. Siła przewodzenia światowej gospodarce pochodzić będzie stąd, a nie z gigantycznych banków.

Dziś wybory europejskie nie mają zasadniczego przesłania. Frekwencja jest niska, wynosi nawet kilkanaście procent. Obywatele często nie wiedzą, po co w ogóle są wybory europejskie. Libertas wzywa ludzi do pójścia na wybory. Chcemy frekwencji na poziomie powyżej 50 proc. w całej Unii. To będzie sukces - uda się zmobilizować obywateli europejskich do debaty.

Liczę też, że w opozycji do Libertasu powstaną inne paneuropejskie ruchy, które rzucą nam wyzwanie, będziemy się spierać. To jest demokracja.

Proste pytanie - czy jest Pan tak naprawdę wrogiem Unii Europejskiej?

Gdybym był wrogiem UE, to byłbym wrogiem samego siebie.

Pan chce, aby Pański kraj, Republika Irlandii, pozostała w Unii Europejskiej?

Kategorycznie tego chcę.

Nawet jeśli UE nie jest doskonała?

Nawet wtedy. Ale jeśli Unia będzie antydemokratyczna...

A jest?

Jeszcze nie, jest natomiast niedemokratyczna (to coś innego). Stałaby się antydemokratyczna pod rządami traktatu lizbońskiego.

Zatem dlaczego buduje Pan w Polsce Libertas z ludźmi, którzy w 2003 r. wzywali, aby Polska nie wchodziła do UE, a nawet dzisiaj chcą nasz kraj z UE wycofać?

Nie buduję z tymi ludźmi ruchu. Zostałem zaproszony do Lublina przez Zdzisława Podkańskiego, gdzie występowałem na spotkaniach w sprawie ogłoszenia w Polsce referendum na tematy, o których teraz rozmawiamy. Skoro Irlandczycy mieli referendum, to dlaczego Polacy nie mogą? Chętnie wystąpiłbym na spotkaniu ugrupowań centrowych i lewicowych w sprawie takiego referendum. Byłby to dla mnie zaszczyt. Libertas nie jest ugrupowaniem-parasolem dla innych partii. Obywatele mogą z nami się spierać, debatować. Eurosceptycyzm nie jest mile widziany w Libertas. Nie będziemy komitetem eurosceptyków, bo Libertas jest stowarzyszeniem proeuropejskim.

Czyli osoby, które wprowadzają Pana do Polski, to nie eurosceptycy?

Tego nie powiedziałem.

Ale dzisiaj są one za wyjściem Polski z UE i najlepiej - ich zdaniem - by było, żeby Unia się rozpadła. Czy nie sądzi Pan, że Irlandia była najszczęśliwszym państwem w takiej Europie?

Ma Pan rację, ale niektóre osoby zmieniają poglądy, perspektywę. A ponadto: status quo, które istnieje teraz w Brukseli i w UE, brzmi: jesteś za Unią albo przeciw. Unia jest dostępna tylko w jednym smaku. To oburza ludzi. Występując w Unii na zjeździe federalistów, spotkaniach zdeklarowanych eurosceptyków, zaś w USA na spotkaniach zorganizowanych i przez Demokratów, i Republikanów, argumentowałem: Libertas chce Europy silnej, aktywnej w świecie. Uważam też, że eurosceptycyzm jest martwy, że ludzie, którzy mają eurofobiczne poglądy, mylą się. Ale oczywiście szanuję prawo ludzi do poglądów i dlatego zachęcam ich do debaty. Tymczasem Bruksela nie chce debaty, nie słucha opinii i uwag obywateli, co sprawia, że ci stają się eurosceptykami.

W Ameryce rozmawiał Pan z głównymi partiami, ale w Polsce z głównymi partiami politycznymi Pan nie rozmawiał.

Jeśli mnie zaproszą, to wystąpię.

Wiele jest osób w Polsce, które nawet podzielając Pańskie poglądy, uważa, że zawęża Pan swoje przesłanie, organizując stowarzyszenie z niechętnymi UE środowiskami.

Mylą się. Wielu traktuje Libertas jako wroga. Proszę mi pokazać, w którym punkcie jesteśmy radykalni. My jesteśmy umiarkowani.

Co, jeśli Irlandczycy przyjmą traktat lizboński, a Pan przegra? Zaakceptuje Pan Lizbonę?

Jestem demokratą, a w demokracji "tak" oznacza "tak". Ale przeprowadzenie drugiego referendum to podejście na miarę Zimbabwe albo na miarę Cháveza. "Głosowaliście nie tak, jak chcieliśmy".

Ostre słowa.

Świadomie ich używam. Jeśli miliony Europejczyków mówi czemuś "nie", to Bruksela musi ich wysłuchać. Musi respektować demokrację, a teraz tego nie czyni.

Zarzuca się Panu, że domagając się osłabienia niektórych instytucji Europy...

Nie domagam się ich osłabienia.

...przez wzywanie do odrzucenia traktatu lizbońskiego, który ma w świecie wzmocnić UE w obliczu globalizacji, rywalizacji z innymi mocarstwami - służy Pan interesom Ameryki albo np. agresywnej dziś Rosji.

To, co Pan mówi, jest antyintelektualne. Przecież konstytucja, czyli potem traktat lizboński, tak jak głosiła deklaracja z Laeken, miała Unię zbliżyć do obywateli. Tymczasem Lizbona robi coś zupełnie przeciwnego. To porażka. Traktat wzmacnia niewybierane elity brukselskie, które nie słuchają obywateli. Unia nie powinna być opar-ta na poczuciu wyższości albo na sprzeczności z innymi. Na Ameryce też musimy polegać. A UE musi być skuteczna i dumna z własnych osiągnięć. Może kiedyś Ameryka będzie się wzorować na UE. Ale tymczasem 480 mln obywateli Europy musi stanąć w pełni za projektem europejskim, czuć, że to ich sprawa. Muszą czuć, że się ich słucha.

Podobne ruchy, na przykład Partia Niepodległości Zjednoczonego Królestwa, już istniały i nie odniosły sukcesu.

Ponieważ były antyeuropejskie. Oni nawet nas atakowali.