Ostateczne pytanie

ARTUR SPORNIAK: - Po co człowiekowi wiara?

KRZYSZTOF PIESIEWICZ: - Pod koniec lat 70. jako młody adwokat broniłem trzech chłopaków - mieli po dziewiętnaście, dwadzieścia parę lat - oskarżonych o serię brutalnych morderstw dokonanych na starszych kobietach. Groził im wyrok śmierci. Zaryzykowałem przeprowadzenie dowodu na możliwość wskazania pozytywnych rokowań co do ich przyszłości - taka linia obrony nie była praktykowana w polskich sądach.

W charakterze biegłego poprosiłem prof. Czapowa, wybitnego socjologa zajmującego się problemem patologii społecznych. Zapytałem go, jak to możliwe, by ci chłopcy, z których jeden parał się poezją, drugi był harcmistrzem jednego z prężnych szczepów warszawskich, a trzeci sumiennie pracował w fabryce, przynosił mamie pieniądze i bezinteresownie pomagał sąsiadom, mogli dokonać takich zbrodni? Odpowiedział, że to przykład dysocjalności, czyli poczucia, że wszystko, co jest ode mnie oddalone, nie jest pewne, jest obce, nie moje. I powiedział bardzo mocne jak na owe czasy zdanie: "A co dopiero mówić o internacjonalizmie proletariackim!". Internacjonalizm był jednym z filarów budowania religii przez ludzi dla ludzi, czyli religii władzy. Oparty był na pięknej idei współodczuwania i międzyludzkich więzi, domagającej się wyobraźni i zdolności głębszego przeżywania rzeczywistości.

Wydaje mi się, że z wiarą jest podobnie. Jest ona dla mnie bardzo osobistym świadomym doznaniem, które tylko wtedy jest przeżyciem religijnym, gdy otwiera we mnie ogromne pokłady empatii względem innych. Oczywiście przeżycie to ociera się o tajemnicę i łatwo je wypaczyć.

Kiedy byłem jedenastoletnim szczeniakiem, uciekłem z lekcji religii przez okno małego kościółka pod Warszawą. Zwiałem, bo to moje przeżycie religijne ktoś próbował zorganizować. Nie wyzwolić je czy zdetonować, tylko poukładać według swojego widzimisię. Tymczasem ja potrzebowałem dotknięcia metafizyki. Coś takiego przeżyłem, oglądając lądowanie człowieka na Księżycu. Moim oczom ukazała się maleńka, cudowna, błękitna kula w czarnej przestrzeni - planeta, na której przecież żyłem. Zdałem sobie wtedy sprawę z nieodgadywalności tego wszystkiego, co mnie otacza, i z istnienia jakiejś gigantycznej tajemnicy. Paradoks współczesnych czasów polega na tym, że im więcej wiemy o zorganizowaniu ogromnych przestrzeni wszechświata, im dalej przesuwamy granicę tego, co rozumiemy, tym dotkliwiej odczuwamy ową tajemnicę i niemożliwość jej odgadnięcia. Ta niemożność jest wpisana w naszą egzystencję: gdybyśmy potrafili dać odpowiedź, w jakimś sensie zanegowalibyśmy siebie.

- Czy udało się uratować tych chłopaków?

- Tak. Dzisiaj uzupełniłbym uwagę Czapowa, że ci chłopcy byli niezdolni do przeżycia piękna owej tajemnicy, a w konsekwencji do empatii dla tych obcych, mordowanych przez nich staruszek.

Droga do Tajemnicy

- Doświadczenie religijne jest do końca niewerbalizowalne, ale nasza chrześcijańska wiara jest jednak konkretna. Czy to znaczy - fałszywa?

- Nie o to chodzi. Samo przeżycie religijne nie jest i nie może być zorganizowane. Przestrzeń międzyludzką organizuje dopiero owa empatia zrodzona z przeżycia. Tym, co mi zawsze przeszkadzało w religii, jest odwracanie porządku: pokusa wykorzystania przeżycia wiary do samoorganizowania się wspólnoty. Jeżeli wiara jest jedynie narzędziem społecznym, to autentyczna miłość nie jest możliwa.

Takim symbolem instrumentalnego potraktowania przeżycia religijnego były dla mnie owe złote cielce politeizmu. Co zrobił Mojżesz? Powiedział: Nie, podnieście głowy do góry, spójrzcie w gwiazdy i nie kombinujcie, jak wygląda to "Coś", za czym tęsknicie i co przeczuwacie, bo religia nie na tym polega!

- Co nie przeszkodziło Mojżeszowi wycinać w pień z Bożego nakazu całych narodów!

- Zgoda. Doświadczenie tajemnicy, streszczającej się w biblijnym "Jestem, który Jestem", dojrzewało przez wieki i nie od razu dostrzegano wszystkie jego konsekwencje. Chrześcijaństwo powiedziało: znamy drogę do tej Tajemnicy. Tą drogą jest Jezus Chrystus. Ale i ono nie zawsze potrafiło ominąć pokusy instrumentalizowania wiary. Pamiętam, że w czasach, gdy we mnie rodziły się nowe przeczucia i w konsekwencji bunt, moja babcia wracała ze Mszy niedzielnej poirytowana, bo głodna, gdyż obowiązywał wtedy ścisły post eucharystyczny. Ona trwała w jakimś rytuale, który nie pozwalał jej, jak przypuszczam, w pełni przeżywać doświadczenia religijnego.

- No dobrze, a jak się mają do tego, co Pan mówi, zdeklarowani ateiści pełni szlachetnych uczuć dla innych? Skąd im się ta empatia bierze?

- Z tego samego źródła. Przy całym szacunku i pokorze wobec samookreślania się ateistów, podejrzewam, że ich bunt wobec Boga jest w istocie buntem wobec różnych religijnych nadużyć. Odkryciem mojej młodości był Camus, okrzyknięty przecież ateistą. A ja chłonąłem jego książki, zwłaszcza "Upadek". Podobnym dla mnie odkryciem były pisma Simone Weil, która miała ogromne kłopoty z zaakceptowaniem instytucji Kościoła. To bardzo bliscy mi ludzie. Moja religijność odnajduje się w przeżywaniu przez nich tajemnicy świata. Zaklęcia w rodzaju "drobnomieszczaństwo" czy "antyklerykalizm" przestały dzięki nim na mnie działać. Odkryłem samodzielne myślenie o wierze, bez uwarunkowań społecznych czy politycznych.

- Katechizm bardzo mocno podkreśla, że wiara jest osobistą, świadomą i wolną odpowiedzią Bogu. A jakby Pan skomentował słowa Gombrowicza: "Rozstanie się z Bogiem - sprawa wielkiej wagi, bo otwierająca umysł na całość świata - odbyło się we mnie gładko i niepostrzeżenie…"?

- Niepokoją mnie słowa "rozstanie z Bogiem"...

- …"otwierające umysł na całość świata" - to jakby doświadczenie przeciwne temu, o którym Pan mówi.

- Znamy przekorność Gombrowicza...

- Te słowa są jednak całkiem serio - do śmierci Gombrowicz odrzucał jakąkolwiek wiarę…

- Ale jego pisarstwo w całości było demaskowaniem pustych rytuałów i zakładanych przez nas masek. Wiara nie jest definiowana przez rytuał czy jakikolwiek urząd, jest otwarciem się na Boga. Nie wierzę, że Gombrowicz poznał odpowiedź na ostateczne pytanie, a tylko wtedy mógłby się rzeczywiście rozstać z wielką Tajemnicą.

- Inny cytat: "To byłoby zbyt piękne, gdyby istniał Bóg (…) zbyt wygodne, zbyt przyjemne. A zarazem zbyt potrzebne. A jak coś jest tak potrzebne i wygodne, to jest też podejrzane" - słowa Jacka Kuronia.

- Ale my nie o tym mówimy! My mówimy o wierze, Kuroń - o skutkach wiary, o jej społecznym czy nawet politycznym zagospodarowywaniu. Tajemnica nie jest "wygodna", "przyjemna" czy "potrzebna". Ona po prostu jest!

Błogosławieństwa uratowałyby świat

- Wciąż mówi Pan o indywidualnym przeżyciu. A wiara jest przecież doświadczeniem wspólnotowym. Jak przejść od subiektywnego poczucia do wspólnoty?

- Wspominałem, że jakakolwiek konkretna odpowiedź na ostateczne pytanie o Tajemnicę byłaby zanegowaniem człowieczeństwa. Ten paradoks według mnie najlepiej opisuje współczesny personalizm. My tę Tajemnicę nosimy w sobie, jesteśmy osobami, czyli kimś ostatecznie niedefiniowalnym. Dlatego we wzajemnych relacjach musimy brać to pod uwagę. Przy współczesnym, tak niesłychanym rozwoju wiedzy, świadomość przestrzeni, w której funkcjonuje człowiek - obszaru bez lęku, bardzo się poszerza. Wiara musi za tym podążać - potrzebujemy zatem bardziej personalizowania wiary niż jej organizowania. Kościół nie zawsze potrafi to rozróżnić.

- Niewątpliwie wzorcem osoby, która doświadcza i przyjmuje ową metafizyczną Tajemnicę, mało tego - staje się ona w jej życiu realnością i cudem, jest Maryja. Kiedy zastanawiałem się nad Zwiastowaniem, uświadomiłem sobie, że aby nieść ciężar takiej wiary i przekazywać jej owoce innym, Maryja potrzebowała drugiego człowieka, potrzebowała św. Józefa. To w ich relacji odnaleźć można źródła Kościoła…

- A czy ja jakimkolwiek zdaniem temu zaprzeczyłem? Osobiste przeżycie religijne jest prawdziwe tylko wtedy, gdy pozwala objąć bezinteresowną miłością innych ludzi. Św. Józef jest tą pierwszą konieczną osobą ogarniętą promieniowaniem Tajemnicy, przeżywanej przez Maryję.

- A co z konkretnością religijnej misji Jezusa?

- W fenomenie Jezusa niekoniecznie od razu musimy dostrzegać zbawiciela, a więc odwoływać się do kategorii określonego systemu religijnego. Możemy na przykład pytać, skąd nagle wziął się tak piękny, młody człowiek z tak niesłychanie skondensowaną wiedzą o otaczającym go świecie? Nie tylko w sposób głęboki i trafny potrafił odwoływać się do Starego Testamentu, ale także miał opanowaną do perfekcji całą wiedzę filozoficzną antyku. Bo przecież zdanie włożone w usta Antygony: "Należy raczej Boga słuchać niż ludzi", to antycypacja chrześcijaństwa.

- Który fragment z Ewangelii najlepiej rezonuje z Pana wiarą?

- Nie będę oryginalny, wskazując Kazanie na Górze. Sądzę, że gdyby na serio podejść do Ośmiu Błogosławieństw i zrealizować je w życiu społecznym, świat byłby uratowany.

- Mam jednak wrażenie, że przesłanie Jezusa jest zbyt konkretne, by można je było łatwo uzgodnić z owym niewerbalizowalnym metafizycznym doświadczeniem. Einstein kiedyś powiedział: "Nie wierzę w osobowego Boga i nigdy temu nie przeczyłem (…) Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości". Można się domyślać w tej postawie kontaktu z nie najwyższych lotów teologią, ale…

- ...przed śmiercią Einstein napisał do przyjaciela, że kto nie zaakceptuje wielkiej niezgłębionej tajemnicy, powinien zaprzestać uprawiania nauki.

- Chodzi mi o coś innego. Ten wspomniany przez Pana piękny Człowiek powiedział także: "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony". Mamy i rytuał, i strach. Gdzie zatem metafizyka?

- Nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. Rytuał jako znak może być potrzebny.

- We wchodzeniu w Tajemnicę?

- Być może. W moim życiu jednak rytuały religijne naszej wiary, które przeszedłem, nie wystarczyły, aby zbliżyć się do Tajemnicy. Musiały być wsparte czymś więcej. Podejrzewam, że nie jestem w tym odosobniony.

- Dla mnie ten piękny Człowiek najbardziej zbliża się do Tajemnicy, gdy mówi: "Niewiasto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił? I Ja ciebie nie potępiam". Nie tyle zatem doświadczenie ogromu nieodgadnionej Tajemnicy, co świadomość własnej nędzy, rozbicia, Bożego przebaczenia i autentycznego ratunku...

- Jedno drugiego nie wyklucza. Te słowa Jezusa do kobiety cudzołożnej są przepiękne! One rzeczywiście zachwycają. W tej chwili współrealizuję jako autor scenariusza projekt trzech filmów fabularnych w oparciu o trzy cnoty: wiary, nadziei i miłości. Do wiary podszedłem w ten sposób, że ukazuję historię młodej dziewczyny, która z wielką determinacją wskazuje na kogoś, że jest jej ojcem. Ten człowiek broni się: ja nie jestem twoim ojcem, dzisiaj łatwo to udowodnić. Ona odpowiada: nie chcę tego dowodu, bo jesteś moim ojcem. Z dowodem na istnienie Boga jest podobnie: Bóg jest, bo codziennie odczuwamy dziwność naszego istnienia. I to jest ów realizm metafizyczny.

- Często jednak doświadczenie dziwności naszego życia jest przytłumione. Wydaje się nam, że świat do nas należy, niczego nam nie potrzeba, jesteśmy zbyt pewni siebie…

- I wracamy do początku naszej rozmowy pytaniem: co robić, by wyzwolić w ludziach to metafizyczne przeżycie? Czy do tego jest potrzebna wiedza, organizacja, czy współodczuwanie? Takie pytania powinni zadawać sobie zwłaszcza ci, którzy uważają siebie za przewodników.

Zmartwychwstaliśmy dzięki dziecku

- Nasze życie jest nieuchronną porażką. Jak mówi Kołakowski po latach filozoficznego i osobistego zmagania się z fenomenem religii: "Wiara jest sposobem, którym człowiek aprobuje życie jako nieuchronną porażkę". Można w tym dostrzec pragmatyczny pesymizm, ale też można, jak mi się wydaje, odnaleźć nadzieję, że wiara przywraca ostateczną równowagę…

- O Boże...

- A nie jest tak? Cóż po nas zostanie? Gnijące truchło.

- Przecież przytulenie małego dziecka, dzięki któremu zmartwychwstaliśmy, bo daliśmy mu życie, odbiera uprawnienie do takiego punktu widzenia. Możliwość przekazywania życia w tym "opakowaniu", którym jest miłość mężczyzny i kobiety, też ociera się o wspomnianą Tajemnicę. Być może stosunek do tych małych istot jest najlepszym miernikiem głębokości naszej wiary. Pewien ksiądz, po przeczytaniu scenariusza do filmu "Wiara", powiedział, że to ciekawe, gdyż on w konfesjonale zauważył, iż największy problem z Bogiem mają ci, którzy mają problem z rodzicami. To by znaczyło, że do doświadczenia przeżycia Tajemnicy potrzebne jest ogniwo pośrednie.

- Doświadczenie bezinteresownej rodzicielskiej miłości i troski?

- Tak. Bohaterka mojego scenariusza łapczywie dąży do takiej miłości. Niedawno pewna stacja telewizyjna, realizująca program o Dziesięciu Przykazaniach, zapytała mnie o sens czwartego przykazania. Moim zdaniem jego niezwykła głębokość polega na tym, że nie mówi ono o takim prostym zadaniu: opiekuj się rodzicami. Ono mówi: czcij ich, ponieważ jeżeli tego nie będziesz robił, redukujesz siebie. To jest ważne dla ciebie, nie dla nich. Oni i tak kochają cię miłością bezinteresowną i bezgraniczną.

-  ...albo i nie kochają.

- Tak! Ale ty masz obowiązek czcić, gdyż w przeciwnym wypadku będziesz fantomem.

- Czcij Boga, nawet jeżeli doświadczasz, że cię nie kocha?

- Tak jest.

- To nie jest takie proste. Jak się ostatnio okazało, Matka Teresa - współczesna ikona miłości bliźniego - przez kilkadziesiąt lat doświadczała absolutnej ciemności wiary. Jej świadectwo jest wstrząsające: "Kiedy staram się wznieść moje myśli do Nieba, to jest tam taka pustka, że myśli te wracają do mnie niczym noże i ranią moją duszę. Mówią mi, że Bóg mnie kocha, ale rzeczywistość pełna ciemności, zimna i pustki, jest tak wielka, że nic nie potrafi poruszyć mojej duszy. (...)Byłam dzieckiem Twojej Miłości, a teraz zostałam tą najbardziej znienawidzoną: tą, którą odrzuciłeś jako niechcianą, niekochaną".

- Niezwykłe! Nie wiedziałem o tym. Gdyby pan mi nie powiedział, że to Matka Teresa, pomyślałbym, że to Simone Weil i jej doświadczenie mistyczne.

- Matka Teresa poradziła sobie z tym strasznym doświadczeniem, gdy zobaczyła, że Jezus na krzyżu także woła: "Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?". "Teraz wierzę - pisała - że jest to część małej, bardzo małej cząstki ciemności i bólu Jezusa na ziemi. Dzisiaj poczułam prawdziwie głęboką radość, że Jezus nie może już więcej doświadczać agonii, ale że chce doświadczać jej we mnie". To doświadczenie Bożego opuszczenia uwiarygodnia i Jezusa, i Matkę Teresę.

- Na tym polega siła chrześcijaństwa jako pomostu do Tajemnicy. Matka Teresa w cierpiącym Jezusie odnalazła drogę. Powiem tak: jeżeli mamy do czynienia z jakimikolwiek rytualno-organizacyjnymi przedsięwzięciami religijnymi, które takie doświadczenie niwelują, to wówczas ocieramy się o bluźnierstwo.