Opowiadam Polskę na nowo

JACEK TARAN: Spotykał się Pan ostatnio z polską młodzieżą. Jak ją Pan odbiera? Czy rzeczywiście spoglądanie w przeszłość jest dla niej coraz mniej interesujące?

ALEX DANZIG: Często toczę dyskusje z moimi kolegami nauczycielami, którzy narzekają na młodzież. Z mojego doświadczenia wynika jednak, że to nie ona jest zła czy głupia, tylko my nie potrafimy znaleźć klucza do rozmowy z nią. Mnie pewnie i tak jest łatwiej niż nauczycielom. Przyjeżdżam jako gość z zagranicy, opowiadam ciekawe historie, więc nie muszę ich dyscyplinować. Są wtedy inni, inaczej słuchają, inaczej reagują. Ale przecież gdyby nie byli zainteresowani tymi tematami, tak by nie było. Rzadko się zdarza, żebym trafił na mur. Pytań jest zwykle bardzo dużo – najpierw jedno nieśmiałe, potem kolejne i dalej już idzie.

O co najczęściej pytają?

Te pytania są bardzo różne. Oczywiście padają pytania o zagładę, o moje życie, dlaczego to wszystko się wydarzyło. Pada czasami pytanie – czy może pan przebaczyć?

I co Pan im odpowiada?

To jest bardzo trudne. Pierwszy raz to pytanie padło około dziesięciu lat temu w Gorzowie. Nie spodziewałem się go. Jestem pedagogiem i próbowałem znaleźć odpowiedź, która będzie edukacyjna. Mówiłem więc, że jednej rzeczy nie mogę przebaczyć. Tego, że Niemcy pokazali nam, jak z każdego można zrobić oprawcę, i to bardzo sprytnie. Na przykład Sonderkommando w Auschwitz. Przecież to wcześniej byli fajni ludzie – Żydzi z Salonik, Żydzi z Polski. W obozie spali na ciepłych łóżkach, na trzecim piętrze krematorium. Mieli do woli wódki oraz chleba i codziennie rano wstawali, żeby spalać swój naród w piecu. Ja nie mam do nich pretensji. Ja mam pretensje do tych, którzy ich takimi uczynili. To zrozumienie, że mnie również mogliby tak zmienić, jest bardzo ważne. Ja też jestem przecież takim fajnym chłopakiem – lubię się pobawić, lubię piwko, potańczyć, poczytać – a jednak ja również mógłbym stać się mordercą. To jest coś, czego nie potrafię przebaczyć.

A co Pan może przebaczyć?

Nie potrafię mieć pretensji do ludzi, którzy stali przed trudnymi wyborami, którzy się bali. Kiedy ktoś pukał do drzwi i mówił „pomóż mi”, a trafiał do kogoś, kto wie, że za ukrywanie Żydów czeka go śmierć. Może dał chleb, może nic nie dał, gdyż się bał. Jestem ojcem czwórki dzieci, dziadkiem trzynastu wnuków. Nie wiem, jak bym się zachował, czy potrafiłbym przełamać mój strach o rodzinę i pomóc tym, za których ukrywanie groziła śmierć. Nie chcę ich winić za ich obawy, które w tamtych chwilach im towarzyszyły. Być może postąpiłbym tak samo – może dałbym zjeść, może dałbym wody, ale czy bym ich ukrywał? Tego nie wiem.

Jaka jest młodzież, która przyjeżdża do Polski z Izraela? Z jakich środowisk się wywodzi?

To jest bardzo skomplikowane. Trzeba podkreślić, że wśród Żydów podziały są ogromne i nie wszyscy jeżdżą do Polski, żeby poznać ten kraj. Ortodoksi jeżdżą do grobów cadyków, a nie do Polski. Ich Polska nie interesuje. Ich nawet powstanie w getcie warszawskim nie interesuje. Żydzi rosyjscy w ogóle tu nie chcą przyjeżdżać, bo ciągle jeszcze mówią: „Kura nie ptica, Polsza nie zagranica”, a poza tym uważają, że to oni sami wygrali wojnę i wyzwolili innych Żydów z obozów koncentracyjnych. „Wyście tam byli, a myśmy wam otworzyli drzwi” – tak mówią. Z kolei część Żydów z Azji i Afryki mówi, że to nie ich sprawa, co ich obchodzi jakaś Polska? Oni tam nigdy nie byli, ich przodkowie tam nie byli.

A co mówią Żydzi o poglądach prawicowych?

Oni mówią: „Jak to? Mamy prowadzić dialog z gojami? Przecież oni nas nienawidzą, to nasi wrogowie”. Izraelska prawica wszędzie zresztą widzi wrogów. Jak stracą wrogów, to stracą sens swojej misji politycznej. W sumie zostaje niewielka część Żydów, którzy być może są zainteresowani przyjazdem, bo coś tam im dziadek opowiadał, coś babcia mówiła – i z nimi warto rozmawiać. Wszystko jest bardzo skomplikowane, a to jeszcze nie koniec. Potem trzeba jeszcze dotrzeć do dyrektorów polskich szkół. Z nimi też rozmowy bywają trudne. Od trzydziestu lat przekonuję ministrów edukacji – i waszych, i naszych – żebyśmy budowali dialog, który będzie trwały. Ale niestety w ostatnich latach stało się to bardzo trudne, niemal niemożliwe. Wiele razy słyszałem: „Po co nam to?”. Powtarzam wtedy do znudzenia: „To jest polska racja stanu!”. Jeśli mamy prowadzić dialog, to trzeba wreszcie zrozumieć, że nie ma historii Polski bez Żydów i nie ma historii Żydów bez Polski! Jesteśmy skazani na siebie. Ja mam podwójną tożsamość Polaka i Żyda i to mi nie przeszkadza, ale trzeba pokazać tym, którzy tego nie czują, jak ważna jest wspólna historia.

W izraelskich szkołach państwo Izrael zaczyna historię od syjonizmu. A co było wcześniej? Dwa tysiące lat temu było królestwo Dawida, było państwo Machabeuszy, a potem co? Dwa tysiące lat czarnej dziury? Tak niestety uczą do dziś w wielu miejscach w Izraelu. A to nieprawda! Czy to nie Żydzi w Polsce wynaleźli kino, propagowali teatr, sport? Gdzie był klub Makabi? Przecież tutaj, w Galicji – w Rzeszowie, Tarnowie, Lwowie. O tym też trzeba powiedzieć młodym ludziom. Lekcje o Zagładzie są bardzo ważne, ale one nie wyczerpują tematu. Nie można zbudować pamięci tylko na cierpieniu. Jeśli mamy odtworzyć dialog, trzeba też zrozumieć prawdę o sobie – skąd jestem i kim jestem.

Jak zatem mówić do siebie, żeby ten dialog był możliwy? Widzi Pan jakiś klucz do porozumienia?

Trzeba przełamać sposób mówienia oparty na wzajemnych pretensjach czy roszczeniach. Trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy Żydzi są tylko inni czy już obcy? W Polsce tego pytania nikt nie stawia. Zresztą w Izraelu jest ten sam problem. Czy Arabowie są inni czy obcy? Arabowie chcą być inni, ale nie są obcy! Oni mówią: „Dajcie nam prawo być innymi, bo my jesteśmy stąd i byliśmy tu wcześniej niż wy!”. Rozmawiam z Arabem i on mi powie: „Wy tu jesteście sto pięćdziesiąt lat, a ja pięćset, tysiąc albo więcej. Was nie było przez dwa tysiące lat, a teraz wracacie i wydaje się wam, że wszystko to wasze?”. Nikt nie chce być obcy, ale każdy chce zachować swoją odrębność. To można pogodzić, tylko trzeba chcieć.

Jeśli Polska miałaby spełnić żądanie, aby zwrócić wszystko, co Żydzi uważają, że im się należy, to musiałaby zwrócić połowę kraju. Tylko że wtedy niech Izrael odda połowę Palestynie, niech część Ukrainy wróci do Polski. Może Niemcy też się upomną o stracone terytoria? To absurd i głupota. Takie myślenie może rozpętać spiralę roszczeń, które doprowadzą do nowego szaleństwa.

Organizuje Pan spotkania młodzieży od blisko trzydziestu lat. To daje Panu perspektywę, która pozwala dostrzec zachodzące zmiany i efekty tych działań.

Mogę śmiało powiedzieć, że zmiana jest na lepsze, można ją dostrzec w czasie jednego wyjazdu. Jeden z uniwersytetów w Izraelu, znany z tego, że jest przesiąknięty myślą prawicową, badał zmiany socjologiczne, jakie zachodzą po spotkaniach młodzieży polskiej i izraelskiej. Okazało się, że u blisko 70 proc. badanych Izraelczyków zmiany w postrzeganiu Polski są bardzo pozytywne. Przestają posługiwać się negatywnymi stereotypami, budują w sobie nowy obraz, którego wcześniej nie znali. To wielki sukces! Po spotkaniu z polskimi rówieśnikami mówili po prostu „Polska jest fajna”.

Ta zmiana w postrzeganiu owocuje też później w zwykłych relacjach między obywatelami naszych krajów. Jeszcze przed pandemią do Polski latało kilka samolotów dziennie. Przyjeżdżali, bo usłyszeli, że Warszawa i Kraków to są żywe, piękne miasta. Usłyszeli, że tu jest bezpiecznie, że można smacznie zjeść, że można zrobić tanie zakupy. A że nie pojechali do Auschwitz? A że nie poszli do Muzeum POLIN? No nie poszli, może ich to nie interesowało. Nie każdy Żyd żyje tylko Zagładą. Niektórzy mówią wprost, żeby dać im już z tym spokój, bo nie chcą więcej historii o męczeństwie. Oni chcą być szczęśliwi. I to też jest dobre, buduje normalność. To, co złego dzieje się we wzajemnym postrzeganiu naszych narodów, wynika najczęściej z aktualnej polityki.

Czy zatem to jest naprawdę ważne, by oglądać miejsca Zagłady? Może wystarczy muzeum w Yad Vashem?

To temat, w którym ja sam toczę spór ze sobą. Miewam sny, w których widzę siebie w Treblince i zadaję sobie pytanie – skąd się tutaj wziąłem i jeszcze przyprowadziłem ze sobą młodzież. Nie mam na to gotowej odpowiedzi. Czy ja dobrze zrobiłem, pokazując im to okrucieństwo? Czy za to, co robię, będę zapisany w księdze pamięci na plus czy na minus? Jedno wiem na pewno – to nie jest tak, jak wielu myśli, że rząd Izraela zmusza do tych wycieczek i je finansuje. Rodzice sami płacą, z kolei moi synowie musieli ciężko zapracować, by zarobić na taki fascynujący wyjazd do Polski. Dla młodzieży już samo to, że mogą pojechać do nieznanego im kraju, jest ekscytujące. Jak się ma siedemnaście lat, to chce się podróżować, zwiedzać, poznawać nowe miejsca i ludzi. Tego nie dostaną w Yad Vashem.

Druga sprawa – dobrze opracowany wyjazd z ciekawym programem ma o wiele większą moc edukacyjną niż nauczanie w klasie. Chodzi też o przełamanie antypolskich stereotypów. One są faktem, tak samo jak polski antysemityzm, a jedno i drugie jest taką samą patologią. Tylko dobrze przygotowany wyjazd jest w stanie zniwelować uprzedzenia i otworzyć młodych ludzi na wzajemne poznanie. To jest wiek, w którym można jeszcze ukształtować ich spojrzenie, ich wrażliwość. Potem będzie już za późno – te uprzedzenia tak w nich wrosną, że trudniej będzie je wykorzenić.

Skąd się w ogóle biorą stereotypy w postrzeganiu Polski?

W dużej mierze wynikają z pamięci zbiorowej sięgającej lat 20. minionego wieku. Żydzi, którzy stworzyli państwo Izrael po II wojnie światowej, byli ludźmi, którzy wtedy właśnie zdobywali wiedzę i umiejętności w polskich szkołach i uniwersytetach. Oni wyjechali z Polski z bardzo mocnym doświadczeniem anty­semityzmu. Nosili w sobie krzywdy, których doznawali od swoich kolegów lub nauczycieli. Chcieli być harcerzami? Nie, won, to katolickie harcerstwo. Doświadczenie pogromów też wielu z nich nie było obce. Cała ta atmosfera przedwojenna, wszystko, co działo się w środowiskach związanych z endecją, z Dmowskim, z Piaseckim. To były demony, których nie stworzyli Żydzi. To było wielkie, bolesne doświadczenie, wspólne dla całego przedwojennego pokolenia.

Te demony teraz wracają?

Niestety tak – i w Polsce, i w Izraelu. Żeby je zatrzymać, trzeba mówić młodym ludziom nie tylko o Treblince, ale też o Mickiewiczu, o Chopinie, o Berku Joselewiczu. Trzeba pokazywać piękną Polskę. Przez ponad dwadzieścia lat byłem głównym instruktorem przewodników jadących z młodzieżą do Polski. Przez cały ten czas walczyłem o to, żeby te podróże nie były zdominowane przez temat Zagłady. Trzeba wypracować taki model, w którym proporcje w pokazywaniu tego, co piękne i co bolesne, zostaną należycie zachowane.

Nie możemy płakać w Treblince, jeśli nie wiemy, nad kim my tam płaczemy. Trzeba pamiętać, że to nie tylko ludzkie prochy, ale też grób cywilizacji, która była w Polsce przez setki lat, która Polskę też tworzyła. Dlatego dobrze jest, że mamy Muzeum POLIN, bo to nam daje podstawę, by poznać wkład Żydów w historię Polski. Nie można mówić tylko o liczbach, o numerach – trzeba mówić o dokonaniach i o tym, co zostało zniszczone, co nam zabrano. Moi wychowankowie wiedzą, kto to był Kościuszko, kim był Piłsudski, i potrafią o nich ciekawie opowiadać. Niedawno dostałem wiadomość od mojej absolwentki: „Alex, byłam w Gdańsku, widziałam pomnik Marii Konopnickiej i pomyślałam o tobie” – to niezwykle cieszy, bo ja wiem, że jeśli przyjedzie z jakąś grupą do Polski, to nie będzie im opowiadać tylko o Zagładzie, ale też o tym, co tutaj jest pięknego. Innym ważnym aspektem jest dyskusja o odpowiedzialności Polaków – nie można tego przemilczeć. Tylko odkrycie całej prawdy pozwoli się oczyścić i zbudować trwały fundament dialogu.

Czy przez te lata znalazł Pan skuteczną metodę, jak rozmawiać z młodzieżą, by najmocniej do niej dotrzeć?

Nie można mówić o technice mordu i zbyt dużo o liczbach. Trzeba pokazać, jakie znaczenie te miejsca mają dziś dla ludzkości. Mówić o znaczeniach słów – o tym, co mogło oznaczać słowo „pociąg” w czasie II wojny światowej. Czym było słowo „umschlagplatz”. Próbujmy wyobrazić sobie kolory, to wszystko nie było czarno-białe, miało swoje barwy, zapachy. Trzeba też pokazać, co znaczy używanie fabrycznego języka w kontekście ludobójstwa. Przecież o to chodziło – żeby mało ludzi w krótkim czasie zamordowało miliony w sposób przemysłowy. To całkiem nowy pomysł. Ludobójstwo nie było wynalazkiem XX wieku, ono było zawsze, ale nigdy wcześniej na taką skalę. Lubię chodzić z młodzieżą do lasu, tam gdzie są masowe, bezimienne groby. Nie mówię tam zbyt wiele. Czasami odczytam jakiś wiersz i proszę, żebyśmy pomilczeli przez parę minut, bo co mogę powiedzieć na grobie pomordowanych dzieci? Próbujemy raczej poczuć, jak las się przez to zmienił. To takie miłe miejsce – tutaj przychodzi się odpoczywać, podziwiać przyrodę, kochać. I nagle ten las został „zaburzony” grobami niewinnych ludzi. Mówię im: „Przejdźmy to w milczeniu. Nie śpiewajmy hymnu, nie grajmy na gitarze. Niech każdy przejdzie ten las w swoim tempie i pomyśli o tych ludziach”.

Jaki wiersz Pan czyta?

Różnych poetów, ale lubię na zakończenie przeczytać wiersz Zbigniewa Herberta „Pan Cogito szuka rady”, w którym pada tyle pytań i nikt nie znajduje na nie odpowiedzi.

A Pan znajduje swoją odpowiedź?

Nie. Dlatego to ciągle mi się śni. Zagłada jest we mnie i ze mną. Któż z nas może odpowiedzieć na pytanie, dlaczego to się stało? To jest tak z gruntu nieracjonalne. Dlaczego ja? Dlaczego ja przeżyłem, a inni nie? Dlaczego w ogóle do tego doszło? Kiedyś ktoś mi powiedział: „Bo Żydzi sprzedawali drożej i oszukiwali w handlu”. Czyś pan zwariował? – ja mu na to. Czy za to, że ktoś sprzedaje ogórki kiszone drożej niż inni, należy mu się piekło obozu?©℗

ALEX DANZIG urodził się w 1948 r. Warszawie. Jako dziecko wyjechał z rodzicami do Izraela. Studiował tam historię. Od blisko 30 lat organizuje wyjazdy młodzieży izraelskiej do Polski i kształci przewodników dla tych grup. Mieszka w kibucu Nir Oz na pustyni Negew. Jest bohaterem dwóch filmów dokumentalnych: „Czytając Sienkiewicza na pustyni Negev” i „Kibucnik Nir Oz”.