Polityka na szlaku Zagłady

KAROLINA PRZEWROCKA-ADERET: Spotkałam w Berlinie młodego Izraelczyka, który najpierw pochwalił się niedawną wizytą w Polsce, a potem spytał: „Czemu Polacy aż tak nienawidzili Żydów, że wpuszczając Niemców w 1939 r., pozwolili na wybuch II wojny światowej?”. Tego uczycie młodych ludzi, przygotowując ich na wyjazd do Polski?
IDAN YARON: Myślę, że o Polsce nie uczymy ich wcale. Podczas przygotowań do wyjazdów po prostu nie bierze się pod uwagę polskiej wersji historii. Owszem, w liceach przewidziano lekcje historii rozszerzone o dzieje Zagłady, ale ich program jest skoncentrowany na wątku żydowskim. Temat generalnych trendów w ówczesnym świecie nie jest w ogóle poruszany. Mało uczymy np. o I wojnie światowej, choć zdecydowała o losach świata. Historia nie-Żydów mniej nas interesuje.
Dlaczego?
Jesteśmy zajęci własną historią. Pewnie nie bez powodu – nasza jest szczególnie trudna i musimy dobrze ją poznać, by zrozumieć samych siebie.
W 2015 r. opublikował Pan wyniki badań związanych z izraelskimi liceami. Jednym z tematów były delegacje do Polski, którym towarzyszył Pan pięć razy. Po co?
Jako antropolog spędziłem trzy lata w jednym z liceów w centralnym Izraelu. Badałem szkolne życie i zależności, które nim rządzą. Przyjrzałem się też profilowi grup jadących do Polski. Towarzyszyłem tym 17-latkom w przygotowaniach, samym wyjeździe, rozmawiałem z nimi o tym, jak pojmują wizytę w Polsce i samą historię Zagłady.
Taki wyjazd to najważniejsze wydarzenie w życiu ucznia?
Właściwie tak. Trudno znaleźć inne tak intensywne wspólne doświadczenie w całym systemie izraelskiej edukacji. To najdłuższy zaplanowany wyjazd uczniów. W świadomości wielu polityków i Ministerstwa Edukacji to także najważniejszy punkt edukacji młodzieży.
A dla niej samej? Jak reagują licealiści?
Jak dzieci, jakkolwiek banalnie by to brzmiało. Dla wielu to pierwsza w życiu podróż zagraniczna, więc staje się czymś więcej, niż przewidziało Ministerstwo Edukacji: doświadczeniem pierwszego lotu samolotem, odnajdywania się w nowych miejscach, intensywności wspólnego przebywania, co jest przeżyciem samym w sobie.
I zabawą? W filmie „Mehane meszutaf” na widok śniegu na Majdanku licealiści zaczynają się nim bawić.
To naturalne, w Izraelu rzadko pada śnieg. Gdy jesienią byłem z wycieczką w Auschwitz, dzieci zaczęły obrzucać się suchymi klonowymi liśćmi. Zdenerwowany nauczyciel zaczął tłumaczyć, że to niewłaściwe. Dzieci były zdezorientowane. A ja poczułem śmieszność sytuacji. Bo nauczyciel zapomniał, że nasz przyjazd tam, dzieci bawiące się liśćmi, to symboliczne zwycięstwo życia nad śmiercią. Zapomniał też, że moment zabawy to sposób na radzenie sobie z ciężarem tematu. Przecież dla wielu dzieci to bardzo obciążające. Ich reakcja, niewinna i szczera, powinna zostać zaakceptowana. Mówię to, mając świadomość, że w takich sytuacjach należy zachować umiar i dzieci nie mogą zapominać, że jesteśmy gośćmi w Polsce.
W filmie jest też taka scena: jedna z nastolatek relacjonuje, że „jeszcze nie płakała”, choć w jej grupie kilka osób już tak. Dlaczego dzieci stresują się tym, kto szybciej się rozpłacze?
Nie chodzi tu o ich płacz. Podczas przygotowań my, rodzice i nauczyciele, dajemy im przesłanie: spróbuj tak bardzo, jak to możliwe, zidentyfikować się z historią Zagłady. Użyj empatii, by zrozumieć ofiary i ich cierpienie. Gdy dziecko przyjeżdża potem do Polski z takim przesłaniem i czuje, że nie cierpi wystarczająco, to budzi się w nim ogromne poczucie winy.
To cel wyjazdów? Cierp i płacz?
Od dzieci oczekuje się głębokiego doświadczenia, którego częścią ma być cierpienie, a płacz wyraża je najpełniej. Jeśli nie płaczą, to nie czują się w tej podróży spełnione, wstydzą się nawet. Myślę, że to problem, bo przecież to nie płacz jest ostatecznie celem tych wyjazdów. Płacz jako wyraz emocji, spontaniczna reakcja, nie powinien być demonstrowany. To też jeden z naszych problemów: spora część zachowań podczas tych wycieczek jest demonstracyjna, czemu jestem bardzo przeciwny.
Na przykład?
Machanie izraelskimi flagami. Owijanie się nimi. Oczywiście, jeśli jakieś dziecko czuje potrzebę, by się flagą owinąć, niech to zrobi. Ale to powinno być osobiste, a nie ostentacyjne. Szczególnie jeśli chodzi o demonstrację siły.
Co ma flaga do siły?
Zależy, jak nią machasz i z jakim przesłaniem.
Z jakim przesłaniem macha się izraelską flagą w Polsce?
Flaga sama w sobie pokazuje nasze narodowe uczucia i szacunek do symboli, jako socjolog potrafię to docenić.
Ale w ostatnim czasie sposób, w jaki w Izraelu i poza jego granicami eksponuje się flagę, jest w moim odczuciu przejawem nacjonalizmu. Ma pokazać, że mamy siłę i forsujemy nią różne rzeczy – siłą właśnie, a nie wartościami, prawem czy moralnością. Uważam, że to niebezpieczne, i że nie powinniśmy tego robić w Polsce. Gdybym był Polakiem, to by mnie to denerwowało – takie nacjonalistyczne izraelskie zachowanie w moim kraju.
Wnioskując z komentarzy pod polskimi artykułami o wycieczkach, to właśnie denerwuje Polaków.
Problemem w moim odczuciu jest też fakt, że obozy i inne miejsca pamięci w Polsce stały się izraelskimi enklawami. Trochę tak, jakbyśmy zapominali, że to miejsca w Polsce, suwerennym kraju, nie naszym. Nie możemy skonfiskować ludzkiej pamięci i powiedzieć: to tylko nasza żydowska historia, nasze miejsca pamięci. Dlatego to, jak się zachowujemy podczas wycieczek, jest ważne – nie powinniśmy się alienować.
Towarzysząca dzieciom ochrona sprzyja tej alienacji?
Wychodzimy z założenia, że ryzyko dla Izraelczyków występuje wszędzie. Niedawno wróciłem z Jordanii, z tygodniowej wycieczki. Jordański policjant towarzyszył naszej grupie cały czas.
Tak samo jest podczas wycieczek do Polski: są zorganizowane, oficjalne, dotyczą dużych grup wysyłanych tam przez izraelskie państwo, muszą zatem mieć ochronę, i to jest bezdyskusyjne. Ale odnoszę wrażenie, że to poszło już w drugą stronę – do tego stopnia, że będąc na tej wycieczce nie możesz się swobodnie poruszać bez zgody ochrony. To za dużo. Możemy być Izraelczykami z naszymi codziennymi paranojami, ale powinniśmy ufać państwom, które nas goszczą, i ich służbom, że w razie czego przyjdą nam z pomocą.
Zarzuca Pan wycieczkom, iż promują nacjonalizm. Uważa Pan, że aby puścić dziecko na wycieczkę do Polski, trzeba być prawicowcem lub nacjonalistą? Wyborcy lewicy nie mogą sobie na to pozwolić?
Oczywiście, że mogą. Wyjazd do Polski niesie ważne przesłanie. Uważam, że każdy Izraelczyk powinien się w taką podróż wybrać. Pytanie tylko, jak ją zorganizować i czy powinna się odbywać według obecnego planu, z góry nakreślonego przez ministerstwo. Sądzę, że powinniśmy zrobić wszystko, co w naszej mocy, by go zmienić.
Co by Pan zmienił w programie?
Powinien się on opierać na ogólnoludzkim przesłaniu historii Zagłady, a nie jej partykularnym aspekcie. Oczywiście rozu- miem i głęboko odczuwam potrzebę opowiedzenia żydowskiej historii. Ale przecież jest wiele uniwersalnych lekcji, które możemy wynieść z Holokaustu! Nie powinien być monopolem Żydów.
To opinia w Izraelu chyba mało popularna.
Jesteśmy częścią ludzkości, która potrafi sobie robić straszliwe rzeczy. Musimy zrozumieć, że żyjemy w globalnym świecie i pytania o moralność wypływające z lekcji Zagłady dotyczą nas wszystkich. Musimy je zadawać razem. Ponadto powinniśmy się troszczyć nie tylko o historię żydowską, ale też innych narodów, które wtedy cierpiały i ginęły – także Polaków. Dlatego powinniśmy też zadbać o to, aby podczas wycieczek nasza młodzież spotykała się z polską młodzieżą. Tak, abyśmy o tym wszystkim mogli rozmawiać razem.
Podczas wycieczek, w których brał Pan udział, były spotkania z polską młodzieżą?
Tak, podczas dwóch.
W planie Ministerstwa Edukacji takie spotkania są proponowane jako opcjonalne, nieobowiązkowe. Trudno je zorganizować?
Nie, jeśli jest wola obu stron. Zależy to od naszej szkoły i od tego, czy znajdzie polską szkołę do współpracy.
Jak te spotkania wyglądały?
Bardzo interesująco. Przyjechaliśmy w porze letnich wakacji, więc w spotkaniach wzięli udział zainteresowani uczniowie i nauczyciele. Podzieliliśmy uczniów na grupy, mieli się zaprezentować, opowiedzieć sobie o współczesnej Polsce i Izraelu, bo zwykle dzieci niewiele wiedzą o tych krajach. Potem dyskutowali na wybrane tematy. Nie mam wątpliwości, że takie spotkania powinny być prowadzone systematycznie.
Po zakończeniu delegacji, a potem roku szkolnego, młodzież odbywa służbę wojskową. W jednym z wywiadów dla izraelskich mediów mówił Pan, że instytucją, która czerpie profity z wyjazdów do Polski, jest właśnie armia. To źle?
Nie. Izraelowi potrzebna jest silna armia. Żyjemy we wrogim otoczeniu, wiemy, jakie są nastroje na Bliskim Wschodzie. Musimy się bronić. Izraelski obywatel powinien służyć krajowi, a wojsko jest dla tej służby najlepszym miejscem. Sam jestem oficerem.
W czynnej służbie?
Mam ponad 60 lat, służę dobrowolnie w jednostce bojowej, na specjalnej pozycji. Widzę tam siebie w roli osoby pilnującej zasad moralnych.
Wnioskuję, że politycznie bliżej Panu do lewicy, która armię często oskarża o brak moralności. Skąd motywacja do takiej dobrowolnej służby?
Faktycznie, głosuję na lewicę, ale nie jestem ekstremalny w poglądach. Wiem, że niektórym osobom może wydać się dziwna służba dla armii, która od lat okupuje inne państwo. Ale służę w Gazie i na Terytoriach, bo uważam, że jeśli mnie lub moich dzieci tam nie będzie, to wszystko będzie wyglądało jeszcze inaczej. Uważam, że potrzeba tam właśnie ludzi moralnych, którzy nie zostawią losu Izraela w rękach ludzi chcących służyć w inny sposób.
Pana dzieci też służą?
Tak, niektóre w stopniu oficerów. Mam pięcioro dzieci, czterech synów i córkę – służyli wszyscy poza jednym. Z czym nie miałem problemu, rozumiałem powody jego rezygnacji.
Dzieci były wcześniej w Polsce?
Tak, dwoje podczas szkolnych delegacji, a jedno w czasie służby w armii. Były tym ogromnie poruszone.
Dlaczego debata wokół wycieczek do Polski stała się tak bardzo polityczna?
Nie ma już chyba tematu, którego polityka by nie wykorzystała. A podróże do Polski są na to podatne, bo niosą istotne dla wielu przesłanie o narodowych, tradycyjnych wartościach. I są łatwym narzędziem w rękach nacjonalistów, dlatego wśród wielu rodziców budzą niepokój. W pewnym sensie odzwierciedlają kondycję naszego społeczeństwa. Niektórzy nasi politycy dobrze wiedzą, jak wiele można zbudować na paranoi i strachu, czasem też nienawiści. Wiemy też z historii, że takie hasła łatwo porywają ludzi. To ryzykowne.
Netanjahu i jego rząd nadużywają pamięci o Holokauście?
Nie jestem pewien, czy mogę tak to ująć. Sądzę, że niektórzy są przekonani, iż mają rację, że Zagłada jest częścią narodowej historii i nie ma dla nas innej ścieżki – trzeba być narodowym w swoich przekonaniach. A ja uważam, że musimy – wszyscy, niezależnie od przekonań – znać limit i wiedzieć, że jeśli ktoś przekracza granice, to trzeba działać. Myślę tu o wydarzeniach zupełnie współczesnych w naszym regionie czy o tym, jak traktujemy Palestyńczyków. Proszę sobie wyobrazić, że palestyńscy Arabowie, którzy pojechali z wycieczką do Polski, potrafili identyfikować się zarówno z Zagładą Żydów, jak i z cierpieniem mieszkańców Syrii.
Zaraz, zaraz: palestyńscy Arabowie na wycieczce do obozów Zagłady?
Tak, w jednej z grup byli uczniowie ze Wschodniej Jerozolimy. To oni przywołali temat Syrii, od której świat się odwrócił. To było ich pierwsze skojarzenie. Ale nie dla żydowskich dzieci. Dla młodych Żydów Zagłada to wyjątkowe zdarzenie w historii ludzkości, które nie może być porównane do niczego innego – dlatego są ślepi i bezkrytyczni wobec innego okrucieństwa, o którym słyszą.
Rozmawiali o tym później? Młodzi Żydzi i Palestyńczycy?
Nie.
Dlaczego?
Bo nie możesz rozmawiać o innych historiach, gdy jesteś w Polsce i zajmujesz się Zagładą. Nie ma miejsca na inne debaty. Ta historia wchłania cię całkowicie.
To jaki jest cel zabierania arabskich dzieci? Mają zrozumieć cierpienie Żydów?
Izraelscy Arabowie są częścią naszego społeczeństwa i powinni być edukowani tak samo jak dzieci żydowskie, nawet jeśli nie we wszystkich aspektach to możliwe. Jeśli Arabowie mogą dobrowolnie zdecydować o pójściu do armii, to nie widzę powodu, dla którego nie mieliby jechać na edukacyjną wycieczkę do Polski.
Przecież mówił Pan, że arabskie dzieci uświadamiają tam sobie wspólnotę cierpienia. A to chyba ostatnia rzecz, której chciałby izraelski rząd.
Fakt, że dzięki takim wycieczkom młodzi Arabowie identyfikują się z żydowskim cierpieniem, jest dla władzy dobrą wieścią. Oczywiście jeśli prosimy Arabów o taką empatię, sami też powinniśmy zdobyć się na zrozumienie ich cierpienia. Ale taka identyfikacja staje się już kwestią polityczną.
I dlatego jest niemożliwa?
Podczas tamtej wycieczki palestyńskie dzieci powiedziały mi: zrozumieliśmy, co tu się stało, my też płakaliśmy w obozie, ale chcielibyśmy, żeby można było porozmawiać także o naszym cierpieniu, nawet jeśli nie zgadzamy się w poglądach na aktualną sytuację polityczną.
Ten wspólny płacz w obozie łączy ich mimo wszystko?
Tak, ale czuć w tym brak zaufania. Prawdziwa otwartość jest trudna.
Wróćmy do ostatniej debaty. Zaskoczyło mnie, że chyba po raz pierwszy na łamach izraelskich mediów przywołano argument wizerunku Polski, nadszarpywanego przez szkolne delegacje. Wreszcie ktoś zauważył, że to nie tylko sprawa Izraela.
Do Polski jeździmy, aby pytać o swoją historię, użalić się nad nią, znaleźć argumenty, aby się nie powtórzyła, wreszcie – znaleźć wspólne mianowniki w naszym podzielonym społeczeństwie. Poruszamy się w enklawach, od cmentarza do cmentarza, i nic więcej nas nie interesuje. Robi się z tego taka kolektywna ego wycieczka. W tej perspektywie Polska jest nieistotna. Staje się tematem tylko wtedy, gdy dotyka jakoś żydowskiego cierpienia. Widzisz ją np., gdy mowa o Polakach wydających żydowskich sąsiadów. Wtedy wszystko wymyka się spod kontroli, stajesz się nieufny wobec wszystkich gojów. Może wyjrzysz przez okno autobusu i dostrzeżesz piękno polskiej przyrody. Ale to nie zmieni twojego przekonania, że to nie Polska jest powodem tych wycieczek.
Jednym słowem: niechęć do Polski jest wpisana w program wycieczek?
To nie tak. To nie jest wymierzone przeciw Polakom. To nasz izraelski kompleks, z którym sami musimy sobie poradzić. I musimy później wracać do Polski na własną rękę, aby móc spojrzeć na nią innymi oczami.
Jak komentowano Pana badania?
Szczerze mówiąc, nie wiem. Raz ktoś zadzwonił z Ministerstwa Edukacji i poprosił o wykład dla wszystkich nauczycieli, którzy mają tego lata pojechać z grupami z centralnego Izraela do Polski. Ucieszyłem się, że jest więcej osób, które widzą problem tak jak ja. Ale że temat jest polityczny i wszystko zależy od rządu i ministra edukacji, to nie oczekuję, że coś się zmieni w ich agendzie.
Myśli Pan, że ta debata wpłynie na treść programów wycieczek?
Nie mam pewności, czy program się zmieni, bo nie byłoby to w interesie izraelskich polityków. Ale zmiany już zaczęły następować – bo wycieczki są dobrowolne i kilka izraelskich szkół z nich zrezygnowało. Niektórzy rodzice nie puszczają dzieci z przyczyn ideologicznych. Część dzieci nie jedzie z powodów ekonomicznych czy społecznych. Ale generalna agenda nie zmieni się tak długo, jak długo nie będzie zmian w izraelskiej polityce. Jeśli kiedyś nastąpią, to mam nadzieję, że ogarną już nie tylko temat szkolnych wycieczek, ale też inne rzeczy, które są mi bliskie. ©