Nie przebiliśmy się

WOJCIECH PIĘCIAK: Jako jedenastolatek rozpoczął Ksiądz w 1963 r. naukę w szkole w Hollabrunn, prowadzonej przez austriacki Kościół, i uczęszczał do niej przez kolejnych osiem lat. Jednym z nauczycieli Księdza był tam Hans Hermann Groër?

HELMUT SCHÜLLER: Tak, byłem jego uczniem. On był moim nauczycielem religii. Patrząc wstecz sądzę, że był osobowością głęboko podzieloną wewnętrznie, rozszczepioną. My, uczniowie, postrzegaliśmy go wtedy jako postępowego pedagoga i ciekawego duszpasterza. To było jedno jego oblicze, które poznała większość z nas. Dla mnie zakryte pozostawało wtedy to jego drugie oblicze, zupełnie inne. Nie byłem wówczas świadomy, że niektórzy z nas stali się jego ofiarami.

Ksiądz nie miał z nim takich doświadczeń?

Nie. Ale muszę zaznaczyć, że mój ojciec był wysoko postawionym funkcjonariuszem policji. Nie wykluczałbym więc, że wobec mnie był on po prostu ostrożny. Pierwsze plotki, że są jakieś oskarżenia wobec księdza Groëra, usłyszałem, gdy sam byłem już księdzem. Mówiło się – mówili to nawet prominentni duchowni – że wobec niego są zarzuty.

Kiedy to było?

To były lata 80., zanim został arcybiskupem. Mówiło się, że te sprawy trafiają do nuncjusza, że niektórzy przekazują nuncjuszowi swoje troski i doświadczenia. Ale że nie miało to dalszych konsekwencji.

Czyli nuncjusz otrzymywał jakieś sygnały?

Pewności nie mam. Ale słyszałem, że otrzymywał sygnały. Nie mam na to dowodów.

Czy to było w czasie, gdy Hans Hermann Groër był już arcybiskupem?

Jeszcze przedtem. Przy czym, co chcę podkreślić: zanim został arcybiskupem, Groër dał się poznać jako ostry krytyk kierownictwa archidiecezji wiedeńskiej, w tym kardynała Franza Königa. Groëra postrzegano jako konserwatywnego krytyka linii Königa. Wyobrażam sobie, że w takiej sytuacji ci, którzy słyszeli złe rzeczy o Groërze, nie mogli wykluczyć, iż ktoś, kto o nim źle mówi, ma w gruncie rzeczy na celu zdyskredytowanie go z powodu jego poglądów, sięgając po takie rzeczy. Potem w 1986 r. Groër został arcybiskupem i plotki wokół niego ucichły. Nie mówiono o tym. Tak to pamiętam. Aż do roku 1995.

W marcu 1995 r. głos zabrał Josef Hartmann, dawny uczeń Groëra. Jako pierwszy powiedział publicznie, że Groër go molestował.

Znam Hartmanna, jest kilka lat młodszy ode mnie. Został niejako sprowokowany do zabrania głosu przez samego Groëra, który w lutym 1995 r. wystosował list pasterski. Przywołał w nim list św. Pawła do Koryntian…

…chodzi o ten fragment: „Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą” (1 Kor 6, 9).

Po tym liście Hartmann postanowił skontaktować się z redakcją wiedeńskiego tygodnika „Profil” i opowiedzieć swoją historię. I tak cała sprawa się zaczęła. Ciąg dalszy znamy: najpierw Groër ustąpił ze stanowiska przewodniczącego episkopatu po tym, jak tuż przedtem dał się ponownie wybrać na tę funkcję. Po kilku miesiącach nastąpiła też jego dymisja. Następnie, na początku 1998 r., głos zabrali benedyktyni z Göttweig [oświadczyli publicznie, że byli napastowani przez Groëra, gdy był on zakonnikiem w tym opactwie – red.]. Przez wszystkie te lata sprawa nie była badana. Wprawdzie na początku 1998 r. do Austrii przyjechała wizytacja apostolska z Watykanu, ale jej wyniki pozostają do dziś nieznane.

Nie wie Ksiądz, jakie były jej wyniki?

Nie wiem, nie zostały upublicznione. Niestety to, co twierdził Hartmann i potem także inni [prócz benedyktynów również inni dawni uczniowie z Hollabrunn – red.], nie stało się przedmiotem kościelnego śledztwa, choć arcybiskup, a potem kardynał Christoph Schönborn [następca Groëra – red.] naciskał na to w Rzymie. Nie przebił się. Za to w 1996 r. Schönborn powołał w archidiecezji wiedeńskiej nową instytucję: urząd Ombudsmana, czyli rzecznika praw ofiar nadużyć seksualnych.

Ksiądz został pierwszym szefem tego urzędu i pełnił tę funkcję do 2005 r. Wcześniej, we wrześniu 1995 r., został też Ksiądz powołany przez Schönborna na urząd wikariusza generalnego archidiecezji i pełnił tę funkcję do 1999 r. Wydaje mi się, że nie będzie przesady w stwierdzeniu, że Ksiądz jako jeden z pierwszych w całym Kościele powszechnym sformułował wytyczne dla pracowników kościelnych, duchownych i świeckich, jak traktować kwestię takich przestępstw, w tym jak traktować zgłaszających się poszkodowanych.

Budowałem ten urząd od podstaw, razem z zespołem fachowców – psychologów, psychiatrów, pracowników socjalnych. Naszym zadaniem było zajmowanie się wszystkimi zgłoszeniami takich nadużyć w archidiecezji. Pojawiały się także kolejne oskarżenia wobec Groëra. Dlatego co i rusz podejmowałem próby, aby sprawa emerytowanego już wtedy kardynała została solidnie wyjaśniona przez Rzym. Chodziło tutaj o osobę kardynała, dlatego tylko Rzym mógł przeprowadzić dochodzenie w jego sprawie. Ale tak się nigdy nie stało.

W jaki sposób próbował Ksiądz nakłonić Rzym do podjęcia takiego śledztwa?

Zabierałem wiele razy głos publicznie w tej sprawie. Rozmawiałem o tym wiele razy z kard. Schönbornem, który był tego samego zdania co ja, że ta sprawa powinna zostać zbadana i wyjaśniona. Ale, jak wiemy, Watykan tego nie zrobił.

Kontaktował się Ksiądz także z osobami, które Groër miał wykorzystać seksualnie?

Nie ze wszystkimi. Z kilkoma.

Jak ocenia Ksiądz prawdziwość zarzutów wobec Groëra? Pytam o to, gdyż do dziś można usłyszeć głosy, że był niewinny i padł ofiarą nagonki, także medialnej.

Po rozmowach z tymi ludźmi uważam ich relacje za bardzo wiarygodne. Ponieważ jednak nigdy nie było śledztwa, muszę poprzestać na moim osobistym przekonaniu. Dla mnie ci ludzie byli wiarygodni, ich opowieści były spójne, uzupełniały się, widać było w nich podobne struktury. Nie jestem w tej opinii odosobniony: także arcybiskup Schönborn i kilku biskupów austriackich jeszcze w 1998 r. zabrało głos i oświadczyło publicznie, że mają moralną pewność, iż zarzuty wobec Groëra są wiarygodne.

To było w lutym 1998 r. Czy ci czterej austriaccy biskupi, którzy wtedy zabrali głos, kontaktowali się wcześniej z ludźmi, którzy oskarżali Groëra?

Kard. Schönborn rozmawiał z kilkoma i zapewne w ten sposób wyrobił sobie opinię. Czy także inni biskupi rozmawiali, tego nie wiem. Schönborn bardzo wcześnie dostrzegł powagę sytuacji i uważał, że również z szacunku wobec ofiar nie można tego pozostawić bez oficjalnego kościelnego wyjaśnienia. Ale nie przebił się. Zwyciężył pogląd, że kardynała może osądzać tylko Watykan, a Watykan nie zdecydował się na to.

Dlaczego, Księdza zdaniem?

Dzisiaj, gdy poznałem raport watykański na temat byłego już kardynała McCarricka, dochodzę do wniosku, że przyczyna była taka, iż Jan Paweł II bardzo wysoko cenił Groëra. Widział w nim szanowanego duszpasterza, który założył w Austrii popularne centrum pielgrzymkowe. Kogoś, kto autentycznie poprowadził do stanu duchownego wielu młodych mężczyzn i wiele młodych kobiet. Podobno to bardzo imponowało papieżowi. A druga przyczyna, także nawiązująca do raportu o McCarricku: myślę, że papież był przekonany, iż zarzuty wobec Groëra to oszczerstwa rzucane na zasłużonego duszpasterza i biskupa, i że dlatego należy go bronić.

Sądzi Ksiądz, że Jan Paweł II nie wierzył w prawdziwość tych oskarżeń?

Tak zakładam. To i tak najlepsza wersja dla Jana Pawła II… Mam nadzieję, że nie odbyło się to tak, że papież bronił Groëra, mając już przekonującą wiedzę o jego czynach. Szukając wyjaśnień, można wyobrazić sobie różne scenariusze: że papież miał złych doradców, że nie był już w pełni sił, że był izolowany… Ale to są wyłącznie moje hipotezy, oparte na tym, co słyszę i czytam.

Jednak najpóźniej od lutego 1998 r. mieliśmy taką oto sytuację, że Schönborn i trzech innych biskupów oświadczyło publicznie, iż są przekonani o winie Groëra. Papież miał poniekąd wybór, komu dać wiarę. Czy tym biskupom, wśród których był przecież także biskup-konserwatysta…

…tak, to był arcybiskup Georg Eder z Salzburga, bardzo konserwatywny.

Taki zgodny głos czterech biskupów, postrzeganych jako należących do różnych środowisk kościelnych, zarówno konserwatywnych, jak i liberalnych, powinien chyba zostać potraktowany poważnie? Dlaczego, Księdza zdaniem, mimo to papież stał za Groërem?

Myślę, że z paru przyczyn. Po pierwsze z powodu, o którym już wspomniałem: z wdzięczności i szacunku dla jego duszpasterskich dokonań. Oczywiście dziś możemy patrzeć na niektóre z tych dokonań inaczej niż wtedy… Po drugie myślę, że wynikało to z głębokiego przekonania papieża, iż osoby duchowne, wyświęcone, powinny być szczególnie chronione, gdy pojawiają się oskarżenia. Po trzecie, powodem mogło być także i to, co do dziś obserwujemy u wielu przedstawicieli hierarchii: przekonanie, że priorytetem powinien być wizerunek Kościoła jako instytucji, że jest to ważniejsze niż troska o ofiary. Nazwałbym to egoizmem instytucji: system się chroni i boi się o swój wizerunek. W takiej optyce ofiary wydają się tymi, którzy chcą zaszkodzić Kościołowi. Do tego dochodzi postrzeganie mediów. Także na początku sprawy Groëra niektórzy nasi biskupi mówili, że to wszystko przez złe media, które wykorzystują to do prowadzenia kampanii przeciw Kościołowi. Myślę, że to wszystko razem wzięte utrudniało uczciwe wyjaśnienie… To była długa droga, zanim biskupi w Austrii czy w Niemczech zaczęli często przywoływać zdanie z Ewangelii św. Jana, że prawda nas wyzwoli. Zresztą niektórzy wciąż nie są w stanie się przemóc i gdy pojawiają się takie zarzuty, uciekają przed prawdą, powtarzają, że to nie może być prawdziwe.

Gdy patrzymy dziś, jak Jan Paweł II potraktował sprawę Groëra, można odnieść wrażenie pewnej sprzeczności: z jednej strony to ten papież przepraszał za grzechy Kościoła i wypowiadał stanowcze słowa np. wobec amerykańskich biskupów, że w Kościele nie ma miejsca dla ludzi, którzy krzywdzą dzieci. A z drugiej strony mamy bardzo miłosierne potraktowanie Groëra nawet już po tym, jak inni biskupi uznali, że zarzuty są prawdziwe… A wiernym odmawia się wiedzy, czy Groër był winny, czy też nie. Jak Ksiądz wytłumaczyłby tę sprzeczność?

Krążymy cały czas wokół tego samego punktu. Instytucja – w osobach papieża i niektórych biskupów – uznała, że najpierw trzeba chronić ją samą, że trzeba chronić Kościół instytucjonalny. Szło to w parze z głęboko zakorzenioną postawą, że w obliczu takich oskarżeń trzeba z góry zakładać, iż są one oszczerstwami. Albo że wysuwają je ludzie niezrównoważeni. W każdym przypadku priorytetem jest instytucja. Do tego wielu oskarżonych było osobami wpływowymi. Dziś wiemy, że McCarrick umiał budować dla siebie parasol ochronny, przekazywał pieniądze do Watykanu.

Czytaj także: Edward Augustyn: Polityka zamiast prawdy

Nasz Kościół długo bronił się przed zaakceptowaniem samej nawet możliwości, że coś takiego mogło się wydarzyć. Długo trwało też, zanim hierarchowie Kościoła w ogóle pojęli, o co tutaj tak naprawdę chodzi. Sądzili, że można to załatwić, ograniczając się do płaszczyzny moralnej – gdy sprawca przyznawał się do winy i zapewniał, że nie będzie więcej tak postępować, to mu wierzono. Długo trwało, zanim pojęto, że sprawcy przestępstw seksualnych to osoby głęboko zaburzone psychicznie i należy je traktować zupełnie inaczej. Oraz że ochrona ludzi pokrzywdzonych powinna być priorytetem.

Ci pokrzywdzeni byli, rzec można, świadkami bardzo nieprzyjemnej prawdy. Dlatego byli przyjmowani niechętnie, spotykali się z mobbingiem. Sam widziałem takie sytuacje, gdy byłem rzecznikiem praw ofiar. Kiedy próbowaliśmy wyjaśniać np. zarzuty o nadużycia seksualne wobec jakiegoś duchownego, często spotykaliśmy się z oburzeniem ze strony jego parafii. Wierni nie chcieli przyjąć do wiadomości, że ich proboszcz mógł coś takiego uczynić. W takich wspólnotach parafialnych ofiary miały bardzo ciężko, były postrzegane jako oszczercy. Z psychologicznego punktu widzenia w takiej sytuacji parafianom wali się świat, ich wyobrażenie Kościoła, dlatego nie chcą przyjąć prawdy do wiadomości.

Z dzisiejszej perspektywy można by powiedzieć, że w tej konkretnej sprawie Jan Paweł II okazał dużo miłosierdzia Groërowi, ale niewiele albo wcale ludziom, którzy decydowali się zabrać głos i powiedzieć, że byli jego ofiarami.

Z moich wieloletnich doświadczeń z pracy także z przestępcami seksualnymi mogę powiedzieć, że oni mają doskonałą umiejętność kreowania się na ofiary oraz budzenia w biskupach instynktu opiekuńczego. To leży w strukturze osobowościowej tych ludzi. Doskonale umieją wzbudzać do siebie sympatię i współczucie, argumentując, że ich życie zostanie złamane za sprawą oskarżeń. Jeśli ktoś nie jest przygotowany do konfrontacji z takimi ludźmi, łatwo może błędnie ocenić sytuację. A uważam, że biskupi nie byli przygotowani na rozmowy z przestępcami seksualnymi, z ich specyficzną strukturą psychiczną. Wielu nie dorosło do takiej konfrontacji. Szybko dawali się wpędzić wręcz w wyrzuty sumienia, że podejmują jakieś działania.

Czytaj także: Polityczno-kościelne kulisy sprawy Groëra - rozmowa z ks. Paulem M. Zulehnerem

To z kolei ma związek z głębokim konfliktem ról, w jakim znajduje się biskup konfrontowany z księdzem podejrzanym o przestępstwo seksualne. Pamiętajmy, że rola biskupa polega na tym, że ma troszczyć się o swoich księży. Tymczasem w tym momencie musi on wchodzić w rolę sędziego. To są dwie różne role: z jednej strony rola ojca dla wszystkich księży w swojej diecezji, a z drugiej strony rola sędziego. Myślę, że ten konflikt ról przyczynił się ogromnie do problemów Kościoła w konfrontacji z przestępstwami seksualnymi duchownych. Jak wiadomo, nie mamy w Kościele niezależnego sądownictwa – i myślę, że w tym właśnie punkcie bardzo ostro było to widać. Nagle papież i biskupi musieli odnaleźć się równocześnie w roli władzy ustawodawczej, sądowniczej i wykonawczej. Stojąc naprzeciw podejrzanego o przestępstwa seksualne, biskupi musieli się zdecydować, którą z tych ról wybiorą.

Oczywiście biskupi są zobowiązani także do tego, aby być opiekunami, ojcami dla wszystkich swoich wiernych, dla wszystkich ochrzczonych. Ale w sytuacji konfliktu często wybierali nie wiernych, lecz duchownych.

Czy podczas sprawowania funkcji wikariusza generalnego archidiecezji wiedeńskiej rozmawiał Ksiądz z kard. Schönbornem o sprawie kard. Groëra?

Mnóstwo razy, jako wikariusz generalny i potem jako rzecznik praw ofiar. Co do diagnozy zgadzaliśmy się w pełni. Jak pan pewnie wie, zabiegając o wyjaśnienie tej sprawy Schönborn bardzo się wtedy wychylił, wszedł w konflikt z kard. Angelem Sodano [w latach 1991–2006 był on sekretarzem stanu Stolicy Apostolskiej – red.]. Schönborn robił, co mógł, aby w tej sytuacji podejmować kroki, które będą wiarygodne wobec wiernych. Poprowadził w wiedeńskiej katedrze św. Szczepana publiczne nabożeństwo pokutne, jako jeden z pierwszych. Nie mógł zrobić więcej, nie mając wsparcia z Watykanu.

Wie Ksiądz, jak wyglądały te spory Schönborna z Sodanem?

Nie, nigdy nie byłem przy tym. Czytałem o tym w mediach. Kard. Schönborn nie rozmawiał ze mną na ten temat. Ale cała ta sytuacja bardzo go poruszała, przeżywał to.

Wróćmy jeszcze do początku naszej rozmowy: jak ocenia Ksiądz osobowość kard. Groëra?

Była to osobowość wpasowująca się w obraz sprawcy, jaki zarysowałem powyżej. Nie jestem zresztą pewien, czy on był w ogóle do końca świadomy tego, co czyni.

Jak pozostawał w zgodzie sam ze sobą?

Podzielona osobowość wypycha swoją ciemną stronę, nie przyjmuje jej do wiadomości. Tłumaczy sama sobie, że chce tylko dobrze. Ciemna strona może być przykrywana przez opiekuńczość i troskę wobec młodych ludzi, wielkoduszność. Dużą rolę może odgrywać tutaj także korzystanie przez sprawcę z sakramentu pokuty: sprawca może usprawiedliwiać sam siebie, że przecież się wyspowiadał i odpokutował. Wiele elementów może odgrywać rolę, ale kluczowe pojęcie to rozdwojenie osobowości.

Groër miał molestować młodych ludzi także podczas sakramentu spowiedzi.

Tak, słyszałem o tym. Ale również i tego nie można było sprawdzić.

Jak to funkcjonuje w głowie takiego człowieka?

Jako rzecznik dużo rozmawiałem na ten temat z fachowcami. Mówili, że zaburzona osobowość nie kontroluje impulsów. Zdrowy dorosły człowiek kontroluje swoje impulsy. Ludzie zaburzeni podążają za swoimi impulsami, równocześnie tłumacząc sobie, że jest to wyraz miłości, troski, opiekuńczości – wszystkiego, tylko nie czegoś złego.

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jeden aspekt. Będąc rzecznikiem, musiałem często angażować się w spory z różnymi wspólnotami kościelnymi, gdy pojawiały się zarzuty dotyczące ich przywódców. To powracający problem, dotykający zwłaszcza te ruchy, które nie mają przejrzystej demokratycznej struktury, ale mają za to mocne postaci swoich założycieli. Ci „guru” to historia sama w sobie… Mają wielką władzę wobec członków takich wspólnot, dominują nad nimi. A tymi członkami są często nieletni, nastolatki, które szukają oparcia. Bywa, że owi „guru” dają im takie oparcie, ale zarazem wykorzystują wobec nich swoją dominację. Poznałem takich ludzi, gdy byłem rzecznikiem. Poobijanych, z problemami psychicznymi.

Uważa Ksiądz, że Groër był typem „guru”?

Coś jest na rzeczy. Prowadził wielu ludzi jako ich przewodnik duchowy, sam oferował innym swoje przewodnictwo duchowe. Trzeba przyznać, że wielu było pod wrażeniem jego oddziaływania, duchowego i intelektualnego. Zwłaszcza ludzie młodzi, którzy szukają oparcia i bezpieczeństwa. Niektórzy z nich mieli jednak doświadczyć czegoś zupełnie innego. ©℗

Ks. HELMUT SCHÜLLER (ur. 1952 w Wiedniu) jest od 1977 r. kapłanem. W 1981 r. został diecezjalnym duszpasterzem młodzieży w Wiedniu. W latach 1988-95 był dyrektorem Caritas archidiecezji wiedeńskiej. W latach 1995-99 wikariusz generalny archidiecezji. W larach 1996–2005 stał na czele nowo utworzonego urzędu rzecznika praw ofiar przestępstw seksualnych w archidiecezji wiedeńskiej, budując ten urząd i tworząc jego wytyczne. Angażował się w oddolnym ruchu austriackich duchownych na rzecz reform w Kościele. Obecnie proboszcz parafii Probstdorf koło Wiednia, a także duszpasterz akademicki.