Nie ma historii bez emocji (RU)

ТОМАШ КУЛАКОВСКИЙ : Две самые важные персоны в Польше, то есть премьер Дональд Туск и президент Бронислав Коморовский, по образованию историки. Если бы в нашей стране было меньше политиков- историков, были бы польско- русские отношения лучше?

АРСЕНИЙ РОГИНСКИЙ: Несмотря на то, кто находится у власти в Польше, уже двадцать лет историческая риторика появляется в польско- русских отношениях. Образование польских политиков не диктует тона дискуссий с российскими властями, оно лишь является одним из элементов, и я не вижу в этом отклонения от нормы. Я также не считаю, что без политиков- историков отношения были бы лучше. Стремление выяснить все черные и белые пятна- это умная политика поляков.

Пятен много, также как и взаимных претензий. Чтобы не брать сразу Катынь, возмем пример польско- большевистской войны с 1920 года и так называемого геноцида красноармейцев в польских лагерях для военнопленных. Перед годовщиной катастрофы в Смоленске вицеминистр иностранных дел России Владимир Титов сказал, что обстоятельства тех событий должны быть подробно выяснены. Это политическая оценка. Знаем ли мы все об этой войне и судьбах военнопленных с исторической точки зрения?

Российские претензии 1920 года воспринимаются в категориях «ответа» на польские претензии касающиеся Катыни. Идея «вы нам это, а мы вам то» родилась в конце Советского Союза, когда власти не могли уже дальше врать по поводу преступления в катынском лесу. Это была пропаганда, которая вошла в общественное сознание, но с историчекой точки зрения не имеет оснований. Много лет назад российские историки получили полный доступ к польским архивам, появились монографии, совместные работы. С научной точки зрения дело это понятно.

Мне очень жаль, но российские власти не говорят о том, каким образом наше государство относилось к солдатам, которые выжили в польских лагерях. В 1937 году те бедные люди попали под ужасные репрессии, были «подозрительным» элементом, имеющим связи со II Речь Посполитой. За сам факт пребывания в польском плену были убиты или- в лучшем случае- отстранены от армии. Я бы предпочел, чтобы мы занялись собственной историей, а не упреканием поляков, что плохо обошлись с нашими солдатами в 1920 году.

По делу Катыни есть у историков еще что- то,что необходимо выяснить ?

На уровне факторафии все ясно. Выяснить остается некоторые моменты, чем должны заняться российские государственные органы. Это касается признания катынскому преступлению соответсвующей юридической квалификации- через признание, что это не было обычное преступление ( являющееся нарушением прав несколькими сотрудниками НКВД), а неподлежащее давности преступление против человечества. Второе дело- это признание польских офицеров жертвами политической репрессии. Были сделаны некоторые шаги в данном направлении, но неизвестно, когда мы сможем сказать об окончательном закрытии дела.

Восстановление жертв в правах и возобновление Главной Военной Прокуратурой катынского следствия- это неотвратимые процессы? Говорили об этом российские власти, но есть много остережений, что «выведение пятен» истории будет прервано.

Во-первых, у этого процеса есть много оппонентов среди элитных властей. Во-вторых, как легко может прийти моральное восстановление и юридическое признание расстрелянных офицеров жертвами политических репрессий, так надлежащая оценка поставленная Главной Военной Прокуратурой- уже не так легко. Изменение квалификации на «преступление против человечества» не может пройти государственным органам сквозь горло, поскольку ни одно преступление в Советском Союзе не было так названо. А «раз не было еще такой квалификации, то зачем ее давать?»- слышим мы. Это затянется.

Чего боится российское государство?

Открытия черных карт истории. Это связано с сознанием наших граждан. Российское общество обращается вокруг идеи государства- власти. «У нас было великое государство, которое несло людям добро, несмотря на слабые стороны»,- думают люди. Поэтому признание, что какое- то преступление было преступлением против человечества, нарушило бы весь порядок мышления. Кроме этого наша власть не любит прецедентных ситуаций. А то следующей в очереди может встать Эстония, Украина или любая другая республика СССР и потребовать признания массовой депортации или Великого Голода за «преступление против человечества». Власти боятся лавины правовых требований. Ни у одного из российских лидеров я не вижу желания, чтобы давать советским преступлениям соответствующие правовые оценки, особенно когда это касается граждан других государств.

Какой была атмосфера встречи премьеров Польши и России в Катыни 7 апреля 2010 года, 3 дня перед катастрофой в Смоленске ? Вы были членом российской делегации.

Владимир Путин был искренне тронут. Он задумался над могилами польских офицеров. Не исключаю однако, что сделал это именно потому, что именно тогда узнал всю правду о Катыни. Это была важная встреча, позже была смерть президента Леха Качинского...

Я спрашиваю о Владимире Путине, поскольку он отвечает за проект поэтапного выяснения катынских вопросов, рассекречивание документов из следствия. Эти действия, а также участие Путина в торжествах 7 апреля 2010 года- это прагматичный проект улучшений отношений с Польшей- а может искреннее желание российских властей?

Однозначно какое-то время перед этими торжествами появился план закончить со взаимной враждебностью, которая сопутствовала нам в предыдущие годы. Однако Владимир Путин руководствовался прагматикой, а не духовной необходимостью. Об этом свидетельствует факт, что в той делегации были люди связанные с экономикой, в этом вицепремьер по делам промышленности и энергетики Игорь Сечин и министр транспорта Игорь Левитин. Интересы были прежде всего, за этим премьер ехал в Катынь. А уже на месте был тронут, что стало импульсом к рассекречиванию катынских документов и приготовления восстановления жертв. Возможно, если бы не смоленская катастрофа, этот процесс не тянулся бы так долго, но мы не узнаем об этом.

Смерть Леха Качинского была ударом, который довел между прочим до эмиссии в общедоступном телевидении российской «Катыни» Анджея Вайды. Этот фильм сыграл большую роль в формировании общественного сознания на тему событий с 1940 года. Некоторые открывали глаза от удивления, что это все-таки НКВД , а не гитлеровцы расстреляло польских офицеров.

В Москве и Варшаве появляются Центры Польско-Российского Диалога и Взаимопонимания. Первый раз после развала коммунизма появляется возможность институционарного сотрудничества, также и историков. Хватит ли политической воли, чтобы развивать этот проект?

Мне трудно что- либо сказать, поскольку представители «Мемориала» не были приглашены к сотрудничеству. Я не рассчитываю также, что кто-то нам позвонит.

Я всегда побаиваюсь, что государственные проекты могут формализовать диалог и лишить его души. Дипломатические отношения, сотрудничество на разных форумах, и даже совместный сбор материалов- все это требует чувства и разума. Я боюсь что государство эти контакты сбюрократизирует и сделает такой нудный «институт для польских дел». Конечно его значение может быть и более значительным, но появляется вопрос- кто с кем будет сотрудничать.

В работе историка должно быть как можно меньше эмоций. Вы на каждом шагу слышите массу пропагандистской советской лжи- как вы с этим справляетесь?

Когда я пишу работу или научную статью, в них нет эмоций. Однако когда я разговариваю об истории со своими сотрудниками, друзьями или незнакомыми, тогда реагирую как историк, гражданин и человек. Нет истории без эмоций, а переживание ее является нормальным.

Какое- то время назад я был в Музее Варшавского Восстания в Варшаве, которое произвело на меня огромное впечатление. Он пропитан духом романтического героизма, но нельзя избежать оценки предводителей восстания. Они действительно рассчитывали на помощь Сталина? Я понимаю, что хотели победить, но те все люди, которые там погибли...

АРСЕНИЙ РОГИНСКИЙ является выпускником истории Университета в Тарту (Эстония). В 1975- 1981 годах был редактором и издателем во втором издании собрания работ «Память». За публикование самиздатов был арестован в 1981 году и приговорен с четырем годам тюрьмы. Соучредитель «Мемориала», организации, которая расследует сталинские преступления и выступает в защиту прав человека. От 1998 года председатель «Мемориала».

ТОМАШ КУЛАКОВСКИЙ является журналистом польского радио- Информационного Агенства Радио.