Historia, czyli rzeczywistość

Anna Mateja: Jaki sens ma uprawianie historii? Paweł Jasienica w "Twórczości" z czerwca 1958 r. deklarował: "Nie wyobrażam sobie większego nieszczęścia dla kultury niż zaniechanie sporów na temat dziejów narodu. Bo taka święta zgoda dowodziłaby niezbicie, że własna przeszłość przestała nas obchodzić". Ale gdy popatrzeć na te nasze swary, okładanie się teczkami, na te trumny, co wydają się nami rządzić...

Karol Modzelewski: Na to szkoda czasu. Spory dotyczące historii najnowszej są sporami o sposób jej polityczno-propagandowej instrumentalizacji.

To nie jest spór o historię?

Nie, to jest spór o propagandę. Ale również poważne rozumienie historii jest w każdym pokoleniu przedmiotem sporów, ponieważ w badaniu przeszłości, tak samo jak w badaniu współczesności, ważna jest interpretacja. W grę wchodzą przecież wartości, bez których musielibyśmy się ograniczyć do informacji typu "bitwę pod Grunwaldem stoczono w 1410 r.", choć przypuszczam, że i w tym zdaniu jest jakiś element wartościujący. Stwierdzenia bardziej złożone budzą emocje, gdyż historyk ma sporo różnych informacji, które same przez się nic nie mówią. By miały sens, musi wybrać te, które uznaje za ważne. A ocena ważności to nic innego jak sąd wartościujący, bo przecież nic nie jest ważne samo przez się, ale ze względu na coś: hierarchię wartości, czyli cele ludzkiego działania.

Czy Pan nie mówi o rzeczach oczywistych?

Tak się tylko pani wydaje. Niektórzy z moich kolegów po fachu hołdują elementarzowi pozytywistycznemu, że mianowicie historyk powinien być obiektywny, bo istnieje prawda obiektywna historykowi dostępna; obiektywny jestem ja, subiektywni są zawsze inni. Jest to myślenie dosyć komiczne, bo jedyna reguła, jaką w związku z tym dałoby się sformułować, byłaby gramatyczna: obiektywizm występuje tylko w pierwszej osobie liczby pojedynczej.

W takim razie, nim zajmiemy się jakąkolwiek nauką, wyznajmy, jakimi wartościami się kierujemy.

Historycy na ogół uświadamiają sobie, jakimi wartościami kierowali się ich poprzednicy, których krytykują; na własne wartości trudniej spojrzeć z dystansu, bo wydają się oczywiste jak powietrze. Np. historycy, którzy osiągali pełnię sił twórczych w III Rzeszy, pokpiwali sobie, że wielka historiografia pozytywistyczna była uwikłana w system wartości demo-liberalnych. I mieli rację. Kiedy jednak pisali o wodzostwie i silnym przywództwie, które rzekomo miały królować u Germanów od zawsze, byli przekonani, że odkrywają prawdę obiektywną, a nie że przykładają do informacji czerpanych z dawnych źródeł teraźniejszy klucz interpretacyjny, zgodny z realiami politycznymi epoki nazizmu.

Co mówi mit

Dlaczego dziś uprawiamy historię? Chcemy zdekonstruować mity czy je stworzyć? Obalić stereotypy czy je uprawomocnić?

To jest terminologia postmodernistyczna. Nie jestem postmodernistą.

Proszę odpowiedzieć po swojemu. Jako niepostmodernistyczny mediewista.

Mity trzeba analizować z dystansem, choć powołuje je do życia ludzka potrzeba - bez pewnych przeświadczeń, które nie dadzą się uzasadnić empirycznie, a są przedmiotem wiary, nie da się złożyć spójnego obrazu świata.

W odległych czasach pogląd na świat i wspólnotę ludzką spajało przekonanie, że wszyscy współplemieńcy mają wspólnego przodka, naturalnego albo adopcyjnego, który był bogiem. Adopcyjnymi przodkami Polaków byli dwaj bogowie pogańscy, którzy przyszli ostrzyc podrastającego Siemowita. Obcinając włosy, nadali mu, jak to było w zwyczaju, imię o znaczeniu wróżebnym: "siemo" - ród, rodzina; "wit" - panowanie. Wskazali więc, że będzie to założyciel rodu panującego, i dali Piastom charyzmę. Polanie, a w ślad za nimi Polacy, poczuli się krewnymi Piastów i przez to potomkami bogów. Maria Konopnicka do tego poczucia ciągłości bezwiednie nawiązała pisząc: "polski my naród, polski lud, królewski szczep Piastowy". Mamy to w mowie potocznej, to archetyp językowy - ten sam, którym posłużył się Wojciech Jaruzelski, kiedy ostrzegał 13 grudnia 1981 r., że grozi nam konflikt bratobójczy.

Mity trzeba traktować poważnie - to spoiwo każdego światopoglądu i część więzi, która czyni z nas wspólnotę.

Z mitem pogańskim chrześcijaństwo rozprawiło się brutalnie. Jak pisze Pan w "Barbarzyńskiej Europie", "Redukując korzenie kultury europejskiej do śródziemnomorskiego dziedzictwa i chrześcijaństwa, przekraczamy miarę uproszczeń i stwarzamy złudzenie jednorodności. Jest to niebezpieczne złudzenie w czasach, gdy globalizacji ekonomicznej towarzyszy intelektualna uniformizacja, skłonność do ignorowania kulturowej różnorodności świata i do prostackiego brania historii powszechnej pod jeden strychulec". Maria Janion w "Niesamowitej Słowiańszczyźnie" pyta: o co jesteśmy ubożsi z racji zapoznania pogańskiego dziedzictwa?

Nie ma materiału historycznego, który pozwoliłby odpowiedzieć na pytanie prof. Janion. Jest trochę źródeł pozadokumentalnych, językowych, bo przecież zniszczenie miejsc kultu plemiennego nie oznaczało wyplenienia pogaństwa. Słowo "bałwan" stało się wyzwiskiem, a oznaczało przecież antropomorficzną rzeźbę bóstwa. Śląskie czy kaszubskie "ty pieronie", mające sens wyłącznie pejoratywny, jest efektem kościelnej dydaktyki, przyjętej przez lud, bo Perun znaczy "ten, który uderza; ten, który bije" - było to bóstwo gromowładne, o kompetencjach militarnych.

Najwięcej spontaniczności w przyjęciu chrześcijaństwa spośród plemion barbarzyńskich wykazali Celtowie wyspiarscy, reszta ludów była albo zmuszana przez rodzimych władców, albo, jak w przypadku Jaćwingów, na drodze czystki etnicznej. Nie powinno się używać współczesnych terminów do nazywania wydarzeń sprzed wieków, ale w przypadku Jaćwingów tak właśnie chce się powiedzieć, bo zostali wymordowani za wierność dawnym kultom lub zasymilowani. Sakso Gramatyk, kronikarz duński, opisuje ze szczegółami wręcz inżynierskimi, jak podczas chrztu Rugian obalano posąg Świętowita w Arkonie, a potem rozbierano ścianę świątyni, gdy posąg oparł się o nią i nie można go było wywlec. Jak na końcu założono mu pętlę na szyję...

Dziś moglibyśmy powiedzieć: "terapia szokowa". Jak pisze Sakso Gramatyk, jedni lamentowali na widok poniewierki swojego boga, inni wybuchali śmiechem. My przypuszczamy, że histerycznym, ale według kronikarza poganie śmiali się z własnego kultu, bo zrozumieli, jaki był głupi. W Kijowie gdy Włodzimierz Wielki kazał wlec Peruna końmi ze wzgórza, gdzie znajdowała się jego świątynia, aż do Dniepru, polecił dwunastu wojownikom bić wleczony posąg kijami. Latopisiec zanotował: "Płakali za nim niewierni ludzie"... "Niewierni", bo jeszcze nie doznali łaski sakramentu, dopiero następnego dnia kazano im się stawić nad rzeką, gdzie doszło do masowego chrztu. Nie lepiej musiało być na ziemiach polskich, czego śladem rozwłóczenie rzeźb ślężańskich po masywie Ślęży i okolicy.

Narzucenie chrztu było drogą wyjścia z impasu, w jakim pogaństwo trzymało władcze ambicje miejscowych królów. Jakie skutki pozostawiły takie metody wychodzenia z "błędów pogaństwa", pozostawiam naszej intuicji i empatii.

Złe urodzenie

Anna Kuzniecowa, rosyjska mediewistka, gdy usłyszała, że urodził się Pan w Moskwie, w listopadzie 1937 r., odparła: "Też pan sobie miejsce i rok na urodzenie wybrał!". Historia osobista powinna była skłonić Pana do znalezienia innego obiektu badań niż wczesne średniowiecze.

Gdy ma się 17 lat, a tyle miałem zdając na historię, niełatwo sobie wyobrazić, za co się tak naprawdę człowiek zabiera. Poza tym wtedy nie wiedziałem jeszcze zbyt wiele o rodzinnych przejściach. Dorastałem w latach stalinowskich i to, że mój ojciec był komunistą, nie znaczyło, że nie ma powodu bać się o dzieci i może w ich obecności mówić, co myśli. Strach siedział przy rodzinnym stole...

Mój ojciec, Zygmunt Modzelewski, spędził "tylko" dwa lata na Łubiance i był niedoszłą ofiarą "wielkiej czystki". Życie zawdzięczał temu, że zaparł się kopytami i nie potwierdził śledczym, iż był agentem francuskim, japońskim i jakimś tam jeszcze. Torturowano go, jak każdego na Łubiance, włożono też na jakiś czas na gruntowniejszą obróbkę do specjalnego więzienia Lefortowo. Bezskutecznie. Dotrwał do upadku Jeżowa i do tzw. beriowskoj periedyszki. Śliczne określenie, prawda?

"Wytchnienie beriowskie".

I ojciec był wśród tych, których zwolniono, by pokazać, że kontrrewolucjonista Jeżow wsadzał dobrych towarzyszy. Całą tę historię opowiedział mi dopiero w 1954 r., jakieś dwa tygodnie przed śmiercią. Upadł Beria, umarł Stalin, więc ojciec (były minister spraw zagranicznych!) uznał, że można powiedzieć... To znaczy, wcześniej podszedłem go przy obiedzie, bo kolega ze szkoły, syn wysokiego urzędnika MSZ, powiedział mi, że ojciec jako więzień polityczny siedział w Moskwie. I wtedy się przyznał.

Swoje dołożyła mama, córka mienszewika, którego zamęczono w łagrach po aresztowaniu w 1937 r. Matka zaserwowała mi sołżenicynowską wiedzę o terrorze, nie tylko opowiadając o dziadku, ale o milionach ludzi siedzących w łagrach. Czesław Miłosz twierdził, że moja mama nienawidziła Stalina, i chyba miał rację.

W przedmowie do "Człowieka wśród skorpionów" Miłosz pisze: "(...) z imperium Stalina pomogła mi wydostać się patriotka rosyjska Natalia Modzelewska, od której usłyszałem na pożegnanie: »Jest pan wolny. Poeta powinien być ze swoim krajem, jeżeli jednak zdecyduje pan inaczej, ma pan obowiązek: walczyć z katem Rosji«".

Miała powody, by tak mówić o Stalinie. Poza tym, że straciła ojca, 17 dni po moim przyjściu na świat aresztowano jej pierwszego męża, mojego naturalnego ojca, Aleksandra Budniewicza, który był Bogu ducha winnym elewem szkoły oficerskiej wojsk pancernych w Moskwie. Dostał "tylko" osiem lat, tak jak wszyscy wtedy. Odsiedział je w całości. Widzieliśmy się dwa razy w życiu.

Potem przyszli aresztować ją samą, choć nie była żadną ważną osobą. Ostatecznie ją zostawili, bo miała dziecko przy piersi (potem, zdaje się, i taką okoliczność łagodzącą zniesiono), ale drugiej rewizji nam nie oszczędzili. Nikogo wtedy nie zabrano. Chyba że NKWD pomyliło drzwi, co mogło się zdarzyć, bo przecież mieszkaliśmy w tzw. komunalnoj kwartirze, czyli dużym mieszkaniu podzielonym między kilka rodzin: każda zajmowała jeden pokój, kuchnia i łazienka były wspólne.

Zygmunta Modzelewskiego, mojego przybranego ojca - polskiego komunistę, który przebywał najpierw we Francji, a w latach 1937-45 w ZSRR - mama poznała po jego wyjściu z Łubianki. Był w złym stanie i umieszczono go u niej, by go odchuchała, co uczyniła skutecznie.

Po tym, co usłyszałem od mamy, musiałem się jakoś pozbierać. Umarł ojczym, miałem niecałe 17 lat. Rozumiałem już, że doktryna, w której mnie wychowywano od radzieckiego domu dziecka gdzieś pod Uralem aż po stalinowskie liceum w Polsce, nie zgadza się z rzeczywistością. Przypuszczam, że doszedłem do wniosku, iż zamiast iść np. na filozofię, by studiować doktrynę, powinienem studiować rzeczywistość, czyli pójść na historię.

Dlaczego znalazł się Pan w radzieckim domu dziecka?

To nie było nic złego. Po wybuchu wojny niemiecko-radzieckiej mój przybrany ojciec, działacz Związku Patriotów Polskich i Centralnego Biura Komunistów Polskich, został ewakuowany z mamą do Engelsa (nie Fryderyka, lecz miasta na wschodzie Rosji), a później do Sielc nad Oką, gdzie tworzono I Dywizję im. Tadeusza Kościuszki. Nie chcieli mnie tam zabierać, bo była to niepewna przygoda, a że Niemcy szybko pojawili się na przedpolach Moskwy, wysłali mnie do domu dziecka dla dzieci zagranicznych komunistów. Oczywiście, nie wiedziałem tego. Myślałem, że wszystkie dzieci tam przebywające to Rosjanie, sam o sobie też myślałem, że jestem Rosjaninem. Gdy mama do mnie przyjechała, najpierw strasznie się ucieszyłem, że jest w mundurze, a potem poczułem wstyd, bo jakiś obcy był ten mundur.

Mundur Kościuszkowców?

No tak, jak stary poszedł do wojska, to mamę też umundurował. Chciałem, by miała na sobie mundur Armii Czerwonej. Gdy mnie zapytała, jaki chcę prezent, usłyszała: "Ja sziniel chociu". "Taki jak mój?". "Nie, prawdziwy". Uszyła mi więc płaszczyk krasnoarmiejca, ale na pierwszym spacerze dzieci pourywały mi z niego wszystkie guziki. To przecież najważniejszy symbol - nie oddamy ani guzika od munduru! I ja to rozumiem. Ale wtedy oddałem, bo ich było tylu, a ja jeden. I każdy chciał guzik.

Konformiści i egzorcyści

Wiosną tego roku ukazała się w Polsce książka amerykańskiej historyczki Marci Shore "Kawior i popiół" o związkach przedwojennych polskich literatów z komunizmem. Książka napisana rzetelnie, w oparciu o bogate materiały archiwalne, nikogo nie osądzająca. Niedawno wydano biografię Jerzego Borejszy, autorstwa Eryka Krasuckiego. Wciąż jednak mało książek, które uczciwie opisywałyby uwikłanie w marksizm i komunizm, nie dla wszystkich przecież wyłącznie przymusowe.

Nie piszemy takich książek, ponieważ jesteśmy konformistami wobec pewnego schematu egzorcyzmowania przeszłości. My musimy potępić - komunizm w Polsce to było tylko coś strasznego i złego - i, oczywiście, wszyscy byli przeciw. Tymczasem przepaść dzieli komunizm sprzed i po 1956 r. Sam siedziałem dopiero po ’56, bo wcześniej nie miałem jeszcze lat sprawnych, i cenię sobie tę różnicę, bo była na wagę życia.

Andrzej Werblan, historyk i działacz PZPR najwyższego szczebla - całą jego rodzinę wywieziono na Wschód; do Andersa nie zdążył, więc poszedł do Berlinga - mówił np. o Wandzie Wasilewskiej rzeczy u nas obecnie mocno niepopularne. Był jej wdzięczny za to, że przestał być niewolnikiem, a został żołnierzem. Co oczywiście nie zmienia faktu, że Wasilewska była postacią kontrowersyjną, choćby z racji swojego marzenia stworzenia z Polski siedemnastej republiki.

Po wojnie zamieszkała zresztą na Ukrainie.

Znam to z przekazu rodzinnego: mama zapytała Wandę, kiedy wraca do Polski, a ona nachyliła się do jej ucha i wyszeptała: "Kiedy Polska będzie sowiecka". A jednocześnie to córka wybitnego socjalisty, Leona Wasilewskiego, ministra jednego z przedwojennych rządów, zwolennika utworzenia federacji ze wschodnimi sąsiadami. Do tak skomplikowanej postaci nie ma prostego klucza, więc może dlatego jej biografii też nie ma. Brakuje odważnych.

Nasze mózgi urabia obowiązujący przydział frazesów, rodem z takich publikacji jak "Czarna Księga Komunizmu". Inaczej pisać nie wypada. I choć są w tej książce różne teksty, także bardzo dobre - np. Nicolas Werth, który napisał o wpływie doświadczeń rzeźni I wojny światowej i potanienia życia ludzkiego na kształt terroru wczesnobolszewickiego - standard jest taki, jaki narzuca we wstępie Stéphane Courtois. A skoro tak mówią, upraszczając, wszyscy, sprzeciw wymaga szczególnego rodzaju odwagi - odwagi myśli.

Rozumiem tę uległość, bo samemu nie przychodziło mi do głowy, by myśleć inaczej, kiedy w dzieciństwie i wczesnej młodości tylko jedno leciało ze wszystkich głośników. Dopiero historia rodzinna przemeblowała mi umysł, opowiedziana zresztą wtedy, kiedy system powolutku miękł. Teraz nie ma żadnego Jerzego Łukaszewicza - sekretarza KC od spraw propagandy w czasach Gierka, który urządzał odprawy dla dziennikarzy, mówiąc im, co mają pisać - ani innego dyrygenta, ale większość ma te same nuty. To nawet nie musi być świadome, najłatwiej powielać obowiązujące poglądy bezmyślnie, bo frazes ułatwia pracę.

Ze wszystkich głośników leciało to samo, ale Pan wybrał studiowanie rzeczywistości, a nie doktryny, choć na filozofii byli też tacy ludzie jak Leszek Kołakowski...

Tego nie wiedziałem, a Kołakowskiego zobaczyłem pierwszy raz w 1956 r. podczas walnego zebrania organizacji partyjnej uniwersytetu. Było to po aresztowaniu Wolfganga Haricha, wschodnioniemieckiego dysydenta, skazanego na 10 lat więzienia za próby rozpoczęcia we Wschodnich Niemczech odwilży. Kołakowski powiedział wówczas, że stawia się nas przed alternatywą: albo mamy poprzeć rewanżystów zachodnioniemieckich, albo zaakceptować haniebny reżim Waltera Ulbrichta. Pani sobie wyobraża takie słowa wtedy? Tak nikt nie mówił! Dziewięć lat później, kiedy pierwszy raz mnie sądzono, został moim mężem zaufania.

Pierwszym mediewistą, z którym miałem do czynienia, był Henryk Samsonowicz. To był chyba ’55 rok, byłem na drugim roku i miałem z nim ćwiczenia. Jakie ćwiczenia!

To było dużo więcej! Coś, co tzw. system boloński niszczy - jakie szczęście, że odszedłem już z uniwersytetu i przynajmniej nie będę na to patrzył - zmuszając do zmieszczenia w ciągu trzech lat studiów wiedzy encyklopedycznej, (którą dawniej przyswajało się przez lat pięć), kosztem zajęć przygotowujących młodego człowieka do samodzielnego kontaktu ze źródłem historycznym.

Z Samsonowiczem na każdych ćwiczeniach czytaliśmy i dyskutowaliśmy teksty. Pamiętam, że pewnej jesieni nie chciałem pojechać na brygady wykopkowe, by nie opuścić ćwiczeń na temat Ibrahima Ibn Jakuba. Brygady wykopkowe teoretycznie były dobrowolne, ale organizowano je tak, że właściwie były przymusowe.

I jak Pan pogodził wykopki z chęcią poznania kronikarza i podróżnika z X wieku?

Pojechałem, bo postanowiłem, że oskarżę organizatorów brygad - publicznie, na zebraniu Związku Młodzieży Polskiej - o złamanie zasady dobrowolności. Tamto wystąpienie pchnęło mnie ostatecznie w działalność publiczną, bo niewiele później rozpoczęła się odwilż i ten sprzeciw wyniósł mnie do grona aktywistów.

Czuje się Pan uwikłany w Historię? Bo tu sięgnęła po Pana kolejny raz.

A kogo Historia nie wikła? Wszyscy obracamy jej żarna, choć nieświadomie. A gdy łudzimy się, że nad nią zapanowaliśmy i nią sterujemy, jak mnie się czasami wydawało, to - wedle zasady "po owocach ich poznacie" - okazuje się, że efekt jest całkowicie odmienny od zamierzeń.

Maszyna do kopania

A kiedy Panu się wydawało, że kręci żarnami?

W wieku męskim. Chociaż to chyba przywilej młodości: utopia zajmuje wtedy głowę i serce, pragniemy wcielić ją w życie i doprowadzić do powrotu raju na ziemię. Dziwnie brzmi to moje mówienie o raju, bo przecież mówię o sobie, że jestem niewierzący, ale (inaczej niż napisałem w "Barbarzyńskiej Europie") uważam, że jednak jesteśmy z jednego pnia: mamy Ewangelię w głowie, czy wierzymy w Boga, czy nie. To jest nasz, kulturowo zdefiniowany, sposób myślenia i wartościowania.

Potem człowiek widzi, że wpłynął na bieg dziejów, tylko nie tak, jak chciał. Przekonanie, że uda mu się zapanować nad tym, co uruchomił, okazuje się złudzeniem, by nie powiedzieć - pokusą diabelską. Ale to nie znaczy, że nie należy do tych żaren się pchać - gdyby nie było wariatów wierzących w utopię zmiany świata na lepsze, co po cichutku te żarna obracają, świat by się pewnie pod pewnymi względami w ogóle nie zmienił.

Przekonanie, że człowiek staje się z biegiem dziejów choć trochę wrażliwszy, przychodzi Panu do głowy?

Bałbym się takich myśli. Nie mam podstaw. Żyjemy dłużej, co może i jest dobre, ale przecież obciążamy system emerytalny, więc może jednak takie nie jest. Ja też coraz bardziej obciążam system, na szczęście podczas obrad Zgromadzenia Ogólnego PAN mam ten komfort, że widzę sporo starszych od siebie...

Np. obrona ludzkiej godności jest czymś bardziej oczywistym niż choćby pół wieku temu. Instytut Medycyny Sądowej w Krakowie posiada kolekcję tatuaży wyciętych na przełomie XIX i XX wieku z ciał więźniów i przechowywanych w formalinie.

I wydaje się pani, że teraz byłoby to niemożliwe? Ale co do tatuaży: Antek Paszkiewicz, doliniarz z Wałbrzycha, mój kolega z zakładu karnego w Wołowie, który wsławił się tym, że ugryzł funkcjonariusza służby więziennej w łydkę (co wiele mówi o sytuacji, w której do tego doszło), miał na czole tatuaż: "W Polsce nie ma sprawiedliwości, panuje terror, fałsz i obłuda". Ładny tekst, więc choć to było więzienie dla recydywistów, wolno mu było nosić dłuższe włosy, by napis zaczesywać.

Wołów to było moje drugie więzienie - przewieziono mnie tam z Mokotowa w maju 1969 r. po uprawomocnieniu się wyroku, jaki otrzymałem za udział w "wydarzeniach marcowych". Wyszedłem we wrześniu ’71. Za Gierka nie siedziałem - wspominam go więc z rozrzewnieniem... Ale Wołów od czasu tamtego pobytu uważam właściwie za macierzysty zakład karny: dobrze mi tam było! Kategoria "więzień polityczny" wówczas nie istniała - bo też osób nieprzystosowanych do życia w tamtym systemie nie było wtedy znów aż tak dużo - siedziałem więc z kryminalistami, ale byłem z nimi w dobrej komitywie. To więzienie o zaostrzonym rygorze (gdy odsiadywałem wyrok w Barczewie, więźniowie mówiąc o Wołowie głos ściszali - taka groza), kiedy jednak w pierwszych godzinach mojego pobytu osadzili mnie na pojedynce, zrozumiałem, że oni bardziej się mnie boją niż ja ich.

Nikt by was też nie okaleczył po śmierci.

Bo mamy w pamięci obozy koncentracyjne i abażury ze skóry ludzkiej: po takich doświadczeniach niełatwo popełnić pewne czyny. Ale o to, czy jesteśmy już bardziej wyczuleni na to, co robimy z człowiekiem, mogła pani zapytać Marka Edelmana albo inne osoby, które przeszły przez getto. Moje doświadczenia znaczą tu niewiele: mam za sobą tylko normalne PRL-owskie więzienia. Nie były łagodne, nie mieliśmy telewizorów ani innych udogodnień, ale poznałem tam ukute przez więźniów powiedzenie, gdy usiłowali mi wytłumaczyć, dlaczego w więzieniu dla recydywistów udaje się w miarę przyzwoicie funkcjonować. "No, Karol, powiedz, jaka maszyna nie kopie w dupę?". "Nie wiem". "No, jak to jaka? Polska maszyna do kopania w dupę". Prawdopodobnie w NRD było gorzej.

Będzieje

Do czego ludziom potrzebna utopia?

Chyba do zbudowania pewnych instrumentów, struktur... Ale właściwie to nie wiem. I nie muszę wiedzieć, bo ja już nie będę wymyślał nowych utopii: jestem na to za stary i troszkę poparzony. Już wiem, że nie sposób osiągnąć tego, czym utopia mami. To młodzi wierzą, że rewolucja jest możliwa, ich więc proszę zapytać. Dzisiaj zresztą nie mamy chyba żadnej utopii.

Obecny kryzys ekonomiczny wywołała utopia generowania nieograniczonych zysków w oparciu wyłącznie o spekulacje finansowe.

To raczej prymitywna ideologia niż utopia, która powinna kreślić jakąś wizję raju. Może to skutek mojego wychowania niechętnego biznesowi, ale nieograniczone zyski nie kojarzą mi się rajsko. Przy okazji jednak kolejny raz przekonaliśmy się o zawodności polityki neoliberalnej. Trudno dziś o inną, jest jednak puste miejsce, dawniej zajmowane przez idee lewicowe, które straciły punkt zaczepienia w społeczeństwie. Co prawda nie brakuje takich, którzy uważają, że dwaj demiurgowie myśli XIX-wiecznej, Marks i Spencer, zajmują się sprzedażą w domach towarowych bielizny damskiej, ale jestem prawie pewien, że musi dojść do renesansu idei lewicowych.

Plagi społeczne wywoływane przez kapitalizm typu dickensowskiego, który najsilniej występuje w krajach postkomunistycznych i w Trzecim Świecie, wołają o jakąś odpowiedź. Na razie jest nią populizm. By jego miejsce zajęły nowe propozycje lewicowe, musi narodzić się lewica inna niż tylko kontrkulturowa.

Wiedza o przeszłości pozwala cokolwiek przewidzieć? Historią nie rządzą prawa pojmowane tak jak np. w fizyce, ale m.in. po to człowiek uprawia naukę, by coś czasami zaprognozować.

A jak poznamy prawa rządzące historią, to już zrobimy, jak nam się podoba, i zgodnie z nimi będziemy zmieniać bieg dziejów.

To chyba nieaktualne.

Chwilowo, ale co jeszcze będzie, to zobaczymy.

I to ma być prognoza!

Lepszej nie będzie. Historyk nie zajmuje się przyszłością, czyli, jak pisał Stanisław Lem, będziejami, ani tzw. historią alternatywną. Zajmuje się dziejami.

Pamiętam, jak na posiedzeniu Krajowej Komisji Porozumiewawczej Solidarności 23 marca 1981 r. człowiek nie wszystkim znany z umiaru i ugodowości, mecenas Jan Olszewski, próbował nam wytłumaczyć, że nie powinniśmy grozić strajkiem generalnym, bo wepchniemy się do takiej sytuacji, w jakiej się znaleźli dowódcy Powstania Warszawskiego. On sam w sierpniu ’44 był przełożonym niskiego szczebla, drużyny w batalionie harcerskim, ale prawie wszyscy jego podwładni zginęli. I czuł się za to odpowiedzialny. Jakie brzemię winy musiało więc spoczywać na tych, którzy postanowili o tej walce? Oni przecież musieli czuć się odpowiedzialni nie tylko za tych, którzy zdecydowali się być "rzuceni jak kamienie na szaniec", ale i za prawie 200 tys. cywilów, którym AK nie była w stanie zapewnić żadnej ochrony. I Jan Olszewski, ten od "nocy teczek", próbował nas skłonić do umiaru, w momencie kiedy rewolucja Solidarności osiągała kulminację swojej siły, także uderzeniowej: "Dajcie spokój, bo będzie jak w Powstaniu, będzie takie samo nieszczęście".

Gen. Władysław Anders miał prawo powiedzieć o dowódcach Powstania, że podjęli "zbrodniczą decyzję". Komuś innemu wolno było powiedzieć, że to decyzja budująca tożsamość narodu na długie pokolenia. Historyk jest jednak od czego innego: on ma próbować wyjaśnić uwarunkowania, przebieg, skutki, mechanizmy. Wyciąganie wniosków na przyszłość powinien zostawić innym. Nasza współczesność jest naszpikowana historią, nawet bardzo odległą, więc jeżeli nie będziemy jej znali, nie zrozumiemy i teraźniejszości.

"Walka do ostatniego guzika"?

"Polski my naród, polski lud, królewski szczep Piastowy". Poczucie wspólnoty, tożsamości. Bez poznania takiego dziedzictwa nie da się nikogo zrozumieć, a tym samym i przewidzieć jego działań, więc w tym sensie historia pomaga stawiać prognozy co do kierunku, w jakim zmierza to wszystko. Potrzeba jednak do tego zarówno umiejętności analizy, jak empatii, bo w historii, jak w każdej nauce społecznej, znaczenie mają nie tylko informacje, ale też wartości. W tym sensie sondaż socjologów--gallupowców, którym się wydaje, że złapali matematycznego Pana Boga za nogi, jest taką samą interpretacją odwołującą się do kontrowersyjnych wartości jak rozważania Marii Janion o niesamowitej Słowiańszczyźnie.

Także obecny spór o niedawną przeszłość jest toczony tak, jakby była naszą teraźniejszością... A ponieważ rzeczywiście jest w naszej współczesności obecna, nie możemy uciec od takiej oceny. To nieuniknione, nawet gdy nie będziemy czytać teczek znajdujących się w IPN - jak ja, ze względów estetycznych, zdecydowałem. Ale Andrzej Friszke, który pisze biografię Kuronia, podrzuca mi kolejne jej rozdziały i siłą rzeczy wiem, co bezpieka na mnie zebrała, a także co sfabrykowała, żeby spodobać się zwierzchnikom lub uzyskać podkładkę dla jakichś działań operacyjnych.

I co? Ta historia Pana czegoś nauczyła?

A czy historia musi uczyć?! Nie czas już wydorośleć, zamiast ciągle się oglądać na jakichś nauczycieli? Historia, "nauczycielka życia", może nam poopowiadać różne śmieszne albo pouczające historyjki, ale recepty na życie piszmy sobie sami.

Prof. KAROL MODZELEWSKI (ur. w 1937 r. w Moskwie) jest historykiem mediewistą. W 1964 r. został aresztowany wraz z Jackiem Kuroniem, jako współautor "Listu otwartego do członków PZPR", i skazany na trzy lata więzienia. Kolejne trzy i pół roku więzienia otrzymał w 1968 r. za udział w wydarzeniach marcowych. Działacz Solidarności, w stanie wojennym internowany, przebywał w więzieniu do 1984 r. Senator I kadencji.Przez lata wykładowca w Instytucie Historycznym Uniwersytetu Warszawskiego (wcześniej Wrocławskiego), obecnie wiceprezes PAN. Autor m.in. książek: "Organizacja gospodarcza państwa piastowskiego w X-XIII wieku" (1975), "Chłopi w monarchii wczesnopiastowskiej" (1987), "Barbarzyńska Europa" (2004). Kawaler Orderu Orła Białego, laureat Nagrody Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. Członek m.in. Académie Européenne des Science, des Arts et des Lettres.