Gonienie kultury

Michał Kuźmiński: Co Pan ostatnio czytał?

Fisz: Ostatnio przeglądam sporo klasyki - może dlatego, że w liceum lektury odstraszyły mnie od czytania - tak język, jak i fakt, że czytało się z konieczności. Teraz wracam np. do Gombrowicza. Przeczytałem też ponownie "Mistrza i Małgorzatę". Poza tym miałem okazję przeczytać nową książkę Jurija Andruchowycza pt. "Tajemnica", która wyjdzie niedługo. Ostatnim ciekawym odkryciem jest dla mnie Haruki Murakami.

Rozmawia się jeszcze o książkach w towarzystwie?

Rozmawia się. Ostatnio był nawet dobry czas dla młodej twórczości. Mniejsza, czy były to dobre, czy złe książki, ale okazało się, że młodzi piszą. Widywałem te książki w domach, w których generalnie książek było niewiele. Może po prostu wypadało je mieć? Ale język tych książek - Masłowskiej, Nahacza - był nasz.

Zastanawiam się, co miałoby być alternatywą dla książki: film? internet? Wydaje się ostatnio sporo audiobooków - książek się dziś słucha.

Bo brakuje czasu?

Ha, można słuchać książek, jadąc samochodem albo grając w piłkę... Ja jednak wolę trafiać okiem na literę. Z muzyką sprawa jest prostsza: śmiga ona po internecie i nie wiadomo nawet, czy jest jeszcze sens wydawać płyty. Słucha się singli czy wręcz pojedynczych piosenek, które ściąga się z sieci.

Podobno żyjemy w kulturze fragmentu: internetowego hipertekstu, muzycznego sampla. Ale czy da się samplować literaturę? Skoro młodzież ma czytać w szkole fragmenty ważnych książek...

Samplowanie to coś nieco innego niż fragmentaryzacja. Ono jest twórcze. Jestem jego wielkim fanem, świetnie się ono łączy z postmodernistyczną filozofią. Samplując, eksploruje się to, co było, ale szuka się dlań innej formy. Tak, można samplować powieści - robił to na przykład Milan Kundera.

Gdy zaś chodzi o szkolne czytanie - mi też w liceum proponowano lektury, które zupełnie mi nie odpowiadały. Tak naprawdę zacząłem czytać, mając około 20 lat. W szkole wszyscy się zgadzaliśmy, że "Łysek z pokładu Idy", "Noce i dnie" czy "Siłaczka" mają się nijak do tego, co nas wtedy interesowało i co mogło nas do czytania zachęcić (choć akurat miałem szczęście trafić na świetnego nauczyciela, który podrzucał mi lektury zupełnie inne niż te z kanonu).

Inna rzecz, że nie pisze się dziś już grubych powieści i to chyba światowa tendencja. Może z wyjątkami, jak Murakami.

Krótsze, szybsze, mobilne... Kultura przyspieszyła?

Z jednej strony nie ma miejsca na płyty i książki w całości, bo trzeba szybko i łatwo zaspokajać potrzeby i pragnienia, jak w fast foodzie. Ale z drugiej strony wydaje mi się, nawet na podstawie odbioru naszej muzyki, że rośnie i konkretyzuje się grupa ludzi, której to zaczyna przeszkadzać. Może być tak, że przyspieszenie i fragmentaryzacja się znudzi: okaże się, że empetrójka to nie płyta, że zatęskni się za książkami. Już kilka razy odprawiano pogrzeby płyty winylowej - gdy nadeszło CD, potem płyty CD - gdy nadeszły empetrójki. Tymczasem winyle mają się świetnie wszędzie na świecie.

Winyl świetnie się ma, ale zmienił funkcję: nie jest już najlepszym dostępnym nośnikiem muzyki, za to służy koneserom i DJ-om. Da się to przełożyć na książkę?

Zastanawiam się, jakie funkcje może jeszcze pełnić książka, poza podstawką pod nogę stołu... Pytanie brzmi, czy powieściopisarze czynią podejścia pod internet. Zespół Radiohead ostatnią swoją płytę wypuścił w całości w sieci. Nie wiem, czy stało się tak już w przypadku książki.

Próbował kilka lat temu choćby Stephen King. Potem szybko się okazało, że sieć nie jest najlepszym nośnikiem dla długich form.

Sieć tworzy inne formy. Chociaż nie przekonują mnie np. blogi, których wartości literackich nie jestem do końca pewien.

Co internet najbardziej zmienił w muzyce?

Przede wszystkim to, co trochę mnie przeraża: młodych ludzi, gimnazjalistów, nie interesuje już album muzyczny jako forma, która ma początek i koniec - niezależnie od tego, o jaki rodzaj muzyki chodzi. Układają oni playlisty z pojedynczymi piosenkami. Kłopot ma głównie mój wydawca - pod znakiem zapytania stoi sens istnienia wytwórni płytowych: czy warto inwestować w okładkę i dystrybucję? Do repertuaru nośników na stałe dołączył downloading, czyli pobieranie z sieci. Zostałem kiedyś zaproszony na wykład założyciela szwedzkiego zespołu disco Army of Lovers, dotyczący przyszłości muzyki. Opowiadał, że wytwórnie czeka odejście od płyty, okładki - tego, co dla mnie jest fetyszem, na rzecz właśnie pojedynczego utworu, który trafia na prywatną playlistę.

Dla początkujących muzyków to świetna sprawa: wynalazki takie jak MySpace pozwalają artyście kontrolować cały proces dystrybucji. Z drugiej strony jest tej twórczości tyle, że łatwo się pogubić. Internet jest chaosem, w którym bardzo dużo jest śmieci.

Może analogią ze świata literatury jest tu internetowa twórczość poetycka. W sieci nie brak poetów, którzy chętnie tworzą, lecz podobno prawie nigdy nie czytają twórczości innych. Internet daje łatwe narzędzia ekspresji, ale czy to znaczy, że ktoś odbiera jej efekty?

Powstaje dżungla. I cały czas mi się wydaje, że to prędzej czy później padnie. Nawet w sieci nieustannie odbywa się selekcja - decyduje liczba odwiedzeń stron, a więc zainteresowanie, i może ten proces nieco sieciową rzeczywistość uporządkuje. Zostanę przy optymistycznej wizji: gdy już ludzie obejrzą w "Big Brotherze" wszystko, co będzie do pokazania, i nie zostanie już nic, co będzie mogło ich zaskoczyć, sami z siebie zaczną szukać czegoś... ładniejszego.

Wydawałoby się, że uciekając od czytania, od płyty jako całościowej formy, ucieka się od refleksji, od poważnej treści. Tymczasem choćby w osiedlowym hip-hopie słychać mnóstwo treści poważnych i ważnych. Czyżby potrzebowały one dziś innych nośników? Książka to za mało?

Nie ma wątpliwości, że nośniki się zmieniły - internet to rewolucja w docieraniu do odbiorcy i będzie się on jeszcze rozwijał. A treści? Z hip-hopem było tak, że w pewnym momencie na rynku pojawiło się tyle płyt, że zapchał się on rzeczami po prostu słabymi. Nie tylko muzycznie, ale i na poziomie tego, co do powiedzenia mieli rapujący panowie.

Ważne natomiast, jak pod tym wpływem zmienia się język. Nie chodzi nawet o to, że jest kaleczony. Staje się inny. Znowu: treści, przekaz muszą być szybkie.

Stylistykę zastępuje flow? Wartkie snucie tekstu zamiast jego cyzelowania?

Ten język przypomina reklamę. Kiedyś słuchało się radia dlatego, że jeden pan w nim mówił, a drugi się z nim nie zgadzał. Dziś w radiu playlisty generuje komputer, przerywają je reklamy i serwis, który też jest ogromnie szybki. Ostatecznie czasem odezwie się didżej, a on też reprezentuje nową szkołę mówienia, którą nie do końca rozumiem - młodzieżową? dowcipną? Ważne, że jest to szybkie. Jak empetrójka.

Nie znaczy to, że hip-hop jako gatunek nie ma nic do powiedzenia. Zawsze wierzyłem, że moc tego gatunku tkwi w słowie. Obok nurtu muzyki elektronicznej, techno, gdzie słowa nie ma w ogóle, powstał ruch, w którym - przynajmniej teoretycznie - słowo ma wielki wpływ na to, co dzieje się w utworze, i odwrotnie. Wtedy słowem można się bawić, łamać, używać go jak instrumentu, korzystać z neologizmów - jak robiły Paktofonika czy Kaliber 44. Dziś jednak przekaz jest coraz częściej marginalizowany.

Jeśli słucha się muzyki porwanej na kawałki, i to w trakcie joggingu, albo słucha się audiobooka prowadząc samochód - to nie odczuwa Pan jakiejś straty?

Jasne. Ale też pewne dziedziny skazane są na elitarność. Tak stało się np. z poezją, muzyką klasyczną czy jazzową. Gdy zaczynaliśmy, warszawski ruch hip-hopowy postrzegany był jako opozycja do muzyki rozrywkowej czy rockowej: odstawiało się gitary i sięgało po samplery (w połowie lat 90., gdy każdy miał w domu peceta, też mówiło się o rewolucji). Sądziło się, że gitara to obciach. Dziś wszędzie na świecie wraca granie akustyczne. I chyba trendy zataczają pętlę.

Pan jednak używa nowych środków, żeby tworzyć ambitną sztukę.

To działa też w drugą stronę: wszyscy hiphopowcy mówią, że to Miron Białoszewski zafascynował ich poezją. Wymieniają Witkacego, Tuwima - twórców, którzy do wiersza podchodzili w sposób bardzo rytmiczny. Tuwim też potrafił mocniej przyłożyć. Mając taką wiedzę i mając owe środki, można uzyskać coś nowego. Samplując, tnąc, odkrywa się Milesa Davisa, Komedę, Stańkę. A samemu nadaje się im nowe formy. W przypadku literatury nie jest to jeszcze tak wyraźne technicznie.

A hipertekst?

Czytanie na ekranie jest zupełnie inne. Ale na co dzień to czytanie wiadomości, drobiazgów. Owszem, istnieją portale zajmujące się poezją, która, nawiasem mówiąc, chyba lepiej pasuje do internetu niż powieść. Znowu analogia do muzyki: brzmienia charakterystyczne dla gatunku drum’n’bass pojawiały się już w czasach Chucka Berry’ego, tyle że osiągano je za pomocą innych środków. Nowa literatura musi zmieniać język. Jesteśmy pokoleniem wychowanym na reklamie i telewizjach kablowych.

Czytanie "Potopu" w szkole miało pokazać źródła cytatów żyjących w języku. Dziś ten zasób cytatów budują reklamy?

Ale jest też tak, że z języka reklamy - korzystając właśnie z samplowania - można stworzyć coś ciekawego, pozostając zarazem zrozumiałym dla młodych ludzi. W literaturze owo samplowanie przyjmuje najczęściej postać ironiczną. Ale jest to zupełnie inny język niż ten w "Potopie".

FISZ (wł. Bartosz Waglewski, ur. 1978) jest muzykiem, twórcą alternatywnym, eksperymentuje z hip-hopem i jazzem. Zdobywca wielu branżowych nagród, m.in. 8 nominacji do "Fryderyka", nagrody "Machiner" (2000), "Paszportu Polityki" (wraz z bratem - DJ-em i producentem Emade). Zajmuje się także malarstwem. Prywatnie syn muzyka Wojciecha Waglewskiego. Wraz z ojcem i bratem wydał ostatnio album "Męska muzyka".