Dziecko wewnętrzne

ULF STARK: Żadnych dzieci. Podoba mi się to.

AGATA KULA: Na ilustracjach do polskiego wydania książek o Ulfie?

Uważam, że to świetny pomysł, żeby nie przedstawiać postaci. Książka robi się nagle oderwana od konkretnego człowieka, może się łatwiej przykleić do każdego.

Myślę, że łatwo się przykleja. Choćby te bójki między braćmi. Dlaczego bracia zawsze muszą się bić?

Wiele osób, które przeczytały Ulfa, sądzi, że miałem niezwykle okrutnego brata. Na spotkaniach pytają mnie, jak sobie radzić ze starszym bratem-potworem i jaki wpływ na psychikę ma bycie młodszym w dzieciństwie. Oczywiście rodzice często prosili mojego brata, żeby był dla mnie dobry i się mną opiekował, jest więc zrozumiałe, że nie był dla mnie dobry i nie opiekował się mną.

Nie był dobry?! Ulf ma całe ramię w siniakach od uderzeń brata: od fioletowego po żółty, od starych po świeże.

No tak. Ale czy to jest niespotykane albo dziwne? Napisałem ostatnio książeczkę pod tytułem „Dyktator”, trochę pod wpływem przemyśleń o moim bracie. Przetłumaczono ją na wiele języków, także na białoruski i rosyjski. Ciekawi mnie kwestia władzy i podległości, relacja między słabym a silnym. Interesujący jest też związek cech „słaby” – „sprytny”.

Ulf marzy o magicznych tenisówkach także dlatego, że dzięki nim mógłby dokopać bratu.

No właśnie. Marzenie słabych, żeby stać się silnymi, żeby wejść w ich buty, czyni słabych i silnych jednym i tym samym. Słabość to tylko druga twarz siły. Ofiara z łatwością staje się katem. To jak z Pippi Pończoszanką: ona uosabia marzenie o sile, podstawowe marzenie dzieci pomiatanych i wykorzystywanych. Tylko co by zrobiły te bezbronne dzieci, gdyby zyskały moc? Bez litości ośmieszyłyby i poniżyły swoich niedawnych oprawców. Pippi jest dla mnie dyktatorem. Tak jak malec z mojej książki.

Agresja między braćmi, w szkole, między kumplami... Taki jest świat chłopców?

Nie mówmy od razu o agresji. Ulf współzawodniczy z kolegami, na tym w dużej mierze opierają się relacje między chłopakami, ale to nie jest podszyte przemocą.

Mnie się zdaje, że to jest przemoc, kiedy wyłudza się masę ładnych i drogich przedmiotów w zamian za stare buty.

Ten nieuczciwy Percy jest po prostu częścią mnie, tak samo jak miły Ulf. Ulf jest miły, nie robi niczego złego, w ogóle nie za bardzo cokolwiek robi. Potrzeba mu silnika. Silnikiem jest Percy, który wnosi akcję, działanie.

Ciekawi mnie obraz męskiego świata, który Pan buduje. Dziewczynki nie są w centrum Pana uwagi...

Ależ są! Zawsze jest jakaś dziewczynka w centrum uwagi Ulfa.

Jako obiekt. Przedmiot, nie podmiot. A to, co się dzieje między mężczyznami, wydaje się zagadkowe. O co chodzi z tym misterium opowiadania synowi o gwiazdach?

Proszę nie zapominać, że akcja tych książek umieszczona jest w latach 50. Może nie był to najlepszy świat. Napisałem też inne książki, gdzie głównymi bohaterkami są dziewczynki. Trylogia o Ulfie to akurat portret chłopięcej kultury. Gdzie indziej opowiadam o trójkącie – przyjaźni i zakochaniu dwóch chłopaków i dziewczyny. Obaj się w niej kochają. Potem ona zakochuje się w trzecim chłopcu, najsilniejszym, który ma na imię Konrad... Hm. Może to wciąż o tym samym.

Bycie blisko z ojcem jest dla chłopca marzeniem, przedmiotem pożądania. 

Mój rzeczywisty ojciec nie był zapewne aż takim dziwakiem, jak ojciec książkowego Ulfa. On po prostu znikał w swoim pokoju, by zajmować się ukochaną radiostacją. A kiedy był w gabinecie z pacjentami, dało się jedynie słyszeć odgłosy narzędzi dentystycznych i zduszone jęki. Potem wychodził w tym swoim białym stroju z maleńkimi śladami krwi. Był bohaterem, supermanem.

To się dzieje, kiedy ojcowie nie są blisko z dziećmi. Dzieci budują sobie wyobrażenia o tym, co znaczy być mężczyzną. Materiał do tych fantazji biorą z gazet, mediów, filmów. Miałem o wiele bliższą relację z moją matką, a piszę o niej znacznie mniej. Kiedy jest się blisko kogoś, trudniej tę osobę opisać.

A przyjaciele w szkole?
Przyjaciele to sposób, by wydostać się z rodziny. Potrzebujemy ich jak oddechu.

Percy rzeczywiście staje się dla Ulfa całym światem.

I to być może nie jest typowe dla chłopców. To raczej dziewczynki nawiązują silne relacje jeden na jeden. Jak moja córka, dla której katastrofą było to, że w podstawówce jej najlepsza przyjaciółka zaczęła kolegować się z kimś innym. Chłopcy żyją w bandach. Są bardziej kolektywni. Stąd być może pomysł, że osobowość składa się z wielu postaci. Oraz idea władzy – ktoś musi tym wszystkim zarządzać.

Sposób, w jaki nasz świat jest urządzony, większość teorii, w tym psychologicznych, które go opisują, to idee mężczyzn. Jeśli mówić o płci kulturowej, o tym, w jaki sposób utożsamiam się z moją płcią biologiczną, to przy odległym ojcu ten proces musi być w dużej mierze wyobrażeniowy. W końcu czym się zajmuje większość gier dla chłopców – przecież wynajdywaniem sposobów na bycie mężczyzną.

Jaką społeczną i kulturową zmianę przyniesie zbliżenie ojców do dzieci?

Mój wnuk to dziecko uczestniczącego ojca. Dla tego pokolenia przestało chodzić o role, jakie ojcowie i matki pełnią w rodzinie, mężczyźni i kobiety w społeczeństwie. Dla niego chodzi o telefony komórkowe, o przykucie do wirtualnego świata. Wydaje mi się to dziwne, niepokojące, kiedy widzę rodziców zajmujących się swoimi dziećmi i będących jednocześnie gdzieś indziej, z kimś innym...

Czy w gruncie rzeczy to nie jest to samo, co działo się z Ulfem i jego ojcem, kiedy ten zamykał się z radiostacją? „Ulf, nie widzisz, że rozmawiam przez radio...”.

Tak, to jest to. Tylko ojciec nie nosił swojego radia wszędzie ze sobą. To się działo tylko w jednym pokoju i tylko wieczorami. Być może to jest coś, z czym współczesne dzieci mogą się identyfikować czytając moje książki. Z tym poczuciem Ulfa bycia wyłączonym z komunikacji.

Obawia się Pan, że Pana książki to pieśń przeszłości?

Być może. Często słyszę od wydawców, że książki dla dzieci powinny rozgrywać się współcześnie. Że dzieci nie rozumieją, co to znaczy „inne czasy”. A jednocześnie tylu chłopców zaczytuje się w średniowiecznych historyjkach o rycerzach. Dziwne.

Byłoby dla mnie trudne umieścić akcję książki dla dzieci w XXI wieku. Kiedy goni się dzień dzisiejszy, łatwo zgubić głębszą prawdę o życiu, egzystencjalny dramat. Faktycznie, łatwiej mi pisać o Bogu i szatanie, o synu szatana niż o współczesnej klasie szkolnej. Najnowsza moja książka jest o czasach tuż po II wojnie światowej. Opowiada o fińskich sierotach wojennych. Przyjechało ich w czasie wojny i tuż po niej do Szwecji ponad 17 tysięcy. 7 tysięcy zostało zaadoptowanych przez szwedzkie rodziny. Nigdy nie wróciły do Finlandii. Piszę o sześcioletniej dziewczynce i o kobiecie, która ją adoptuje, chociaż planowała przygarnąć psa, a nie fińskie dziecko, i jest trochę rozczarowana.
Współczesna kultura każe nam wierzyć, że żyjemy w świecie bez przeszłości. A przecież to, w jaki sposób nasi ojcowie czy dziadkowie robili różne rzeczy, ma na nas wpływ. Uważam za wielkie zagrożenie możliwość użycia przycisku „delete” w stosunku do historii.

Pana książki są przepełnione melancholią.

Chętnie się na to zgodzę. Tak jak najlepsze książki Astrid Lindgren, „Bracia Lwie Serce” i „Ronja, córka zbójnika”, i tak jak „Muminki” Tove Jansson. Melancholia to podobno cecha najlepszych dzieł nordyckich.

Częścią tego melancholijnego dyskursu jest temat śmierci. Pana młodzi bohaterowie codziennie obserwują zajęcia pracowników domu pogrzebowego, wpadają też co jakiś czas na pogrzeby. Za którymś razem, stojąc nad trumną, Ulf czuje rozpierającą go radość życia.

Nie mam poczucia, żebym jakoś szczególnie zajmował się tematem śmierci, poza „Czy umiesz gwizdać, Joanno?”. Nie zgodziłbym się zresztą, że to książka o śmierci. Jeśli już, to o branży śmierci: chciałem trochę obśmiać tę kulturę zasmuconych aniołków i odpoczywania w pokoju. Wydaje mi się, że wszystkie te książki dla dzieci o śmierci, które się dziś pisze i wydaje, wcale nie są o śmierci, tylko o tym, co robi się ze zwłokami. Nie umiemy pisać o smutku, gniewie, które niesie śmierć bliskich, o żałobie.

Pisze Pan o przeszłości. O przemijaniu. O odchodzeniu miejsc, rzeczy, ludzi. Ale też o zmysłowych przyjemnościach, o poczuciu bycia żywym aż po czubki palców u stóp. Czy to życie jest na przekór śmierci?

Może to jest u mnie trochę Beckettowskie? Nie ma nic, tak naprawdę. Nie ma rzeczy, nic się nie dzieje. Jest tylko piach...

Rzeczywiście, dostrzegam wpływ Becketta w „Cynamonie i Trusi” – to długie siedzenie w wykopanym uprzednio dole i ta rwana fraza.

Można to też nazwać slow-literaturą. Nie znoszę, kiedy w książkach dla dzieci wydarzenie goni wydarzenie. Chcę, żeby jak najczęściej nic się nie działo. Jeśli wciąż pytasz, co następnego się wydarzy, nie czytasz strony, na której właśnie jesteś. Nie słyszysz, jaka piękna jest piosenka, która właśnie brzmi, tylko czekasz na następną.

Czym jest dla Pana używanie własnej biografii w książkach? Właściwie wszystkie są autobiograficzne.

Można pisać czerpiąc z zewnątrz albo z wewnątrz. Wielu autorów szuka inspiracji w gazetach, przeprowadza wywiady z dziećmi, by dowiedzieć się, czym żyją. Czasem nawet pisarz pyta czytelników, o czym chcieliby przeczytać. To nie jest opcja dla mnie. Dla mnie naturalnym kierunkiem jest od wewnątrz na zewnątrz, muszę najpierw słuchać siebie. Może dlatego moje książki są autobiograficzne: bo wszystkie zaczynają się w środku. Moim głównym zadaniem jako pisarza jest pozostawanie w kontakcie ze swoim wewnętrznym dzieckiem. Służy temu mały rytuał. Zawsze piszę rano i zanim zacznę, zanim w ogóle wstanę z łóżka, leżę i wyobrażam sobie moją drogę ze szkoły, kiedy miałem siedem lat. Jak mijam kolejne domy, skręcam w kolejne ulice, przyglądam się psom, jak wchodzę do domu i co robi mój brat...

Jak medytacja.

Tak, jak medytacja, a nawet jak mantra, bo codziennie wyobrażam sobie to samo. Codziennie wejście do domu mnie siedmioletniego kończy się w toalecie, gdzie wspinam się na palce, żeby przejrzeć się w lustrze. I to jest bardzo interesująca część tego ćwiczenia, spojrzeć w swoją siedmioletnią twarz. To taki sprytny sposób na powrót do przeszłości. Czuję wtedy zapachy, tak jak czułem je w dzieciństwie, słyszę tamte dźwięki tak jak wtedy. Mogę otworzyć lodówkę i sprawdzić, co jest w środku. Myślę, że każdy może to zrobić.

Opisuje Pan to jako bardzo świadomy proces, podczas gdy większość z nas go nie kontroluje.

Dla mnie to świadomy proces docierania do nieświadomego. Jeśli zadowolę się tylko niekontrolowanymi momentami, nigdy nie dotrę do głębi doświadczenia dzieciństwa.

Czy Pana wewnętrzne dziecko się zmienia? Jest czasem inne?

O tak, zmienia się nieustannie, za każdym razem spotykam je jakby w innym środowisku. Im bardziej się starzeję, tym więcej przybywa mi wspomnień, i rola wewnętrznego dziecka też się zmienia.

Schodzi Pan coraz głębiej?

Raczej widzę to wewnętrzne dziecko z coraz to innej strony, dowiaduję się o coraz to nowych jego cechach. Kiedy napisałem książki o Ulfie i Percym, to było zaraz po tym, jak odkryłem, jakim Ulf jest manipulatorem. Nigdy wcześniej nie myślałem o sobie, że jestem taki dobry w manipulowaniu ludźmi. Zyskałem nowy wgląd w siebie. Teraz odkrywam, że zyskiwanie nowych wglądów w siebie nie musi oznaczać pisania o Ulfie.

Obawia się Pan łatki narcyza?

Pisanie jest narcystyczne. Czytanie też – czytać książkę to czytać siebie samego. Jeśli gotuję, to gotuję to, co lubię. Ciekawe, że następna książka, którą przygotowuję, jest o nieistniejących zwierzętach.

Nieistniejących?

Wymyślonych. Więc to bardziej o uczuciach. Bardziej abstrakcyjna książka.

No ale jednak o sobie?

Przynajmniej nie pada moje imię. Często też piszę o sytuacji, gdy ktoś jest omyłkowo brany za kogoś innego. Pisałem o chłopcu, który był tak naprawdę dziewczyną. I o chłopcu, którego rodzice się rozwodzą, i który wyprowadza się od ukochanego ojca – rzeźnika i zamieszkuje z nowym partnerem swojej matki – dentystą, i tam ulega powolnej przemianie, aż chłopcy w szkole zaczynają nazywać go zdrajcą. I o chłopcu, który przeprowadza się z wielkiego miasta na wieś, i musi się dostosować. I o takim, który był jaguarem, ale nikt o tym nie wiedział. Kiedy byłem mały, mierzyłem się z tematem bycia kimś innym. Opowiadałem na przykład w szkole, że moja rodzina wyprowadza się, i dopiero kiedy matka przychodziła do szkoły, okazywało się, że nigdzie nie wyjeżdżamy. Może postać Ulfa to ja zagubiony w transformacji? Utknąłem tam i nie mogę przejść w inne stadium. A może właśnie próba pisania o kimś innym, nie o Ulfie, to taka próba przemiany w kogoś, kim się nie jest?

Czy te wojenne historie wiążą się z Pana rodziną?

Moja żona ma krewnych, którzy przeszli wojenną ścieżkę. Ciekawi mnie, co to znaczy: odnaleźć po latach w sobie kompletnie inną osobę, Żyda czy Fina. Mój ojciec był na wojnie jak inni Szwedzi: wysłano go pod granicę, siedział tam i czekał. Nie mam żadnych wspomnień z tego okresu, urodziłem się w 1944 r. Nie wiem, czy nie większy wpływ ma na mnie obecna sytuacja w Szwecji. Od około dwudziestu lat jest u nas bardzo dużo uchodźców. Często są to same dzieci – samotnie przybyłe z bardzo daleka. Bywa, że śpią na ulicach. Tak, myślę, że to na mnie mocno oddziałuje. ©

ULF STARK, ur. w 1944, jest szwedzkim pisarzem i scenarzystą filmowym i teatralnym. W latach 1989–1999 był członkiem Szwedzkiej Akademii Literatury Dziecięcej. W 1998 r. otrzymał nagrodę dla najlepszej nordyckiej książki dla dzieci (Nordisk Børnebogspris). W Polsce znany jest jako autor powieści i wierszy dla dzieci wydawanych przez Zakamarki, m.in. „Czy umiesz gwizdać, Joanno?”, „Jak tata pokazał mi wszechświat”, „Magiczne tenisówki Percy’ego” i „Mój przyjaciel szeik w Stureby”. Stark urodził się i dorastał w sztokholmskiej dzielnicy Stureby, w której często umieszcza akcję książek, czyniąc swego ojca – dentystę i matkę – gospodynię domową o indiańskim temperamencie pamiętnymi bohaterami.