Dobra kościelnej ręki

Anna Mateja: Po 1989 r. Kościół odzyskiwał majątek nie tylko dzięki Komisji Majątkowej, ale także podważając decyzje wywłaszczeniowe. Z części majątku przez cały PRL swobodnie korzystał.

Ks. Bronisław Fidelus: To prawda, kościelne osoby prawne mogły odzyskać utracone mienie, korzystając z różnych dróg, nie tylko składając wniosek do Komisji. Ale też Kościół pozbawiano własności pod wieloma pretekstami i przy różnych okazjach, np. rozwiązując stowarzyszenia kościelne, fundacje, Caritas, dokonując wywłaszczeń bez odszkodowania pod inwestycje lokalne czy za rzekomo niepłacone podatki. Przejęcia nie zawsze dokonywały się na podstawie prawnej. Komisja Majątkowa powstała właśnie dlatego, że władza nie przestrzegała prawa, choćby ustawy z 1950 r. o przejęciu tzw. dóbr martwej ręki. Przepisy mówiły o pozostawieniu proboszczom 50 hektarów z areału przejmowanych gospodarstw, a zdarzało się, że zabierano wszystko. Nieraz dochodziło do pomyłek i odbierano Kościołowi dobra, które nie były gospodarstwami rolnymi, np. zabudowania przyklasztorne, ogrody, nawet dróżki w Kalwarii Zebrzydowskiej tak zostały przejęte.

Proboszczowie nie musieliby jednak odzyskiwać aż 50 hektarów. Dlaczego występują o maksimum?

Bo bywa, że stracili 300-400 hektarów i tego Kościół nie odzyska nigdy - ustawa o przejęciu tzw. dóbr martwej ręki obowiązuje przecież do dziś. Chyba, żeby ją uchylono.

Mało prawdopodobne: areał byłby na tyle duży, że samorządom i państwu zabrakłoby możliwości zwrotu czy wypłaty odszkodowań.

Co nie zmienia faktu, że sprawy należy nazywać po imieniu: Kościół niczego nie zabiera - odzyskuje to, co w latach PRL mu bezprawnie zabrano i z czego się kiedyś utrzymywał. Priorytetem jest zresztą odzyskanie konkretnej nieruchomości. Dopiero, gdy jest to niemożliwe, wycenia się, ile jest aktualnie warta utracona działka, i proponuje się nieruchomość zamienną albo odszkodowanie ze Skarbu Państwa.

Tak jak Komisja Majątkowa miała się zająć uregulowaniem spraw związanych z majątkami rolnymi, tak kwestię zabranych przez władze kamienic, budynków seminariów czy szkół regulowały decyzje władz lokalnych - urzędów wojewódzkich, które od 1989 r. począwszy anulowały bezprawne decyzje wywłaszczeniowe.

Jak można było anulować decyzję?

Kościelna osoba prawna, np. fundacja czy stowarzyszenie, wykazywała, że została przez władze PRL rozwiązana i na tej podstawie przejęto jej majątek. Stowarzyszenie, jeśli się reaktywowało, albo jego spadkobiercy musieli okazać akt własności bądź wpis do księgi wieczystej. W taki sposób Arcybractwo Miłosierdzia odzyskało krakowskie kamienice, a Stowarzyszenie św. Rodziny - budynek przy ul. Pędzichów, gdzie od końca XIX w. istniała szkoła katolicka.

Ile budynków tak odzyskał Kościół w Krakowie? Ksiądz był do 1995 r. kanclerzem kurii, więc odbywało się to za Księdza wiedzą.

Parafia mariacka, podważając decyzję wywłaszczeniową, odzyskała kamienicę przy ul. Mikołajskiej 28, którą w 1984 r. przejął urząd dzielnicowy, by wraz z dwiema innymi kamienicami stworzyć hotel dla PZPR, który ostatecznie nie powstał. Zajęte budynki połączono jednak w całość, zmieniono układ wnętrz na bardziej "hotelowy". Kiedy kamienicę nam zwrócono, parafia urządziła tam hotel Wit Stwosz, bo po wszystkich zmianach trudno było ją przeznaczać na coś innego.

W Krakowie kościelne osoby prawne nie utraciły własności wielu kamienic, ale dopiero po 1989 r. pozwolono im je użytkować. Wcześniej zajmował się tym zarząd gospodarki komunalnej, który rozdzielał przydziały na mieszkania (właściciel miał prawo do jednego). Ograniczenia w dysponowaniu kamienic dotyczyły oczywiście i Kościoła, i osób prywatnych.

Kościół zachował własność prawie wszystkich kamienic przy ul. Kanoniczej, w których kiedyś mieszkali kanonicy wawelscy. Odzyskaliśmy je jednak zadłużone, bo miasto zaciągało kredyt na hipotekę, usiłując je wyremontować. Gdyby koszty remontu przerosły wartość kamienicy, państwo mogłoby przejąć budynek (co groziło dwóm czy trzem kamienicom) i przed tym się broniliśmy. Długi spłaciliśmy. Przyznam jednak, że poszło to sprawnie tylko dzięki dewaluacji pieniądza.

Podważając decyzje wywłaszczeniowe, krakowski Kościół odzyskał m.in. trzy przedszkola Caritasu, które w czasach PRL prowadził Caritas związany z państwem. Kolejne przedszkole nam zwrócono po pożarze. Odzyskaliśmy ostatnie piętro kamienicy przy ul. Piłsudskiego, gdzie mieściło się seminarium duchowne. Usiłowano zająć całość, ale kard. Wojtyła - co wielu zgorszyło! - poszedł do I sekretarza Komitetu Miejskiego PZPR Lucjana Motyki, by negocjować pozostawienie w budynku seminarium. Ostatecznie tylko jedno piętro zajęto dla studentów, resztę zostawiono.

Po 1989 r. archidiecezja krakowska mogła też wejść w posiadanie kamienicy Kirchmajerów przy Rynku Głównym 44, której spadkobiercą miała się stać po śmierci ostatniego potomka. Z kolei kamienica przy Franciszkańskiej 1, gdzie dziś znajduje się Uniwersytet Papieski, jest darowizną księcia Sanguszki. To działo się

jeszcze w latach 80.: musieliśmy prosić władze państwowe o zgodę na przyjęcie darowizny. Sprawa zawędrowała do Naczelnego Trybunału Administracyjnego, ostatecznie pozwolono nam przejąć kamienicę, gdy zaręczyliśmy, że nie wyrzucimy stamtąd biblioteki publicznej. Uniwersytet otrzymał też budynek przy Straszewskiego, gdzie przed wojną był Instytut Katolicki.

Odzyskane nieruchomości wymagały z reguły kapitalnego remontu. Moja parafia odnawia teraz jedną z kamienic przy placu Mariackim, co kosztuje wiele milionów. Ten sam problem mają jednak wszyscy właściciele zabytkowych budynków.

Rozumiem, że Ksiądz wymienia to, co pamięta. Czy prowadzono ewidencję nieruchomości, jakie Kościół krakowski posiadał, uzupełnianą o to, co udało się odzyskać?

Kiedy weszła w życie ustawa z 1989 r., parę razy pisałem do wszystkich proboszczów archidiecezji, podając instrukcje i przypominając terminy składania wniosków do Komisji Majątkowej. Pierwszy termin składania wniosków mijał z końcem 1991 r., potem przedłużono go o dwa lata, bo to nie takie proste - wykazać po tylu latach prawa do własności. Jednak każdy proboszcz, gdy już coś odzyskał, kopię odpowiednich pism powinien był przesłać do kurii, jak też poinformować, co z tym robi: uprawia, wynajmuje, sprzedaje, na co przeznacza pieniądze. Tak robiłem, gdy majątek odzyskiwała parafia mariacka.

Pod koniec września ks. Jan Kabziński, ekonom archidiecezji, poprosił parafie, zakony i uczelnie, by zrobiły to raz jeszcze. Ma powstać raport, który będzie upubliczniony. Czyli nie wszyscy dostosowali się do Księdza prośby.

Tu nie chodzi tylko o policzenie tego, co się odzyskało i co stało się z tym później, ale też o pokazanie, czego Kościół nie odzyskał, by nie sądzono, że Kościół zabiera. Kościół odzyskuje, i to nie wszystko.

Reszta zasila Fundusz Kościelny, z którego przecież korzystają duchowni, więc nie jest tak, że Kościół z tej własności nie korzysta.

Ale tak się tego nie określa. Mówi się, że państwo "dopłaca nawet do ubezpieczeń duchownych". Tymczasem oblicza się, ile przejęte przez państwo kilka dekad temu grunty przynoszą w ciągu roku dochodu i taki kapitał jest wpłacany na Fundusz. Dawniej zresztą utrzymywano z tych pieniędzy ruch księży-patriotów czy instytucje kościelne powiązane z państwem. Teraz pozwalają ubezpieczać siostry klauzurowe i misjonarzy, i służą do remontu zabytkowych świątyń.

W Krakowie remonty kościołów wspomaga Społeczny Komitet Odnowy Zabytków Krakowa, finansowany przez Kancelarię Prezydenta RP. Gdzie parafia mariacka szuka pieniędzy na zachowanie dziedzictwa?

Oczywiście w SKOZK-u, ale korzystamy też z własnych funduszy.

Wróćmy do Komisji. Parafia mariacka odzyskała, jak wynika z danych krakowskiego magistratu, ponad 15 hektarów i 18 mln zł odszkodowania. Czy tak?

To prawda. Mieliśmy odzyskać 28 mln zł, ale zawarliśmy ugodę ze Skarbem Państwa, w której parafia rezygnowała z 10 mln - jednej trzeciej należności. Chcieliśmy też zawrzeć ugodę z gminą Kraków (pisałem w tej sprawie do prezydenta miasta), ale nie udało się.

Parafia odzyskała trzy hektary (dwie działki przy ul. Siewnej) jako dobro zamienne, reszta, czyli działki przy Balickiej i dawne gospodarstwo w Bronowicach, były kiedyś własnością Bazyliki Mariackiej. Mieliśmy prawo odzyskać 23 hektary, choć w 1950 r. zabrano nam 57 hektarów, wraz z inwentarzem żywym i sprzętem.

Ale przecież tych 23 hektarów nie zabrało państwo! Parafia mariacka przekazała je nowej parafii - św. Antoniego w Bronowicach.

Było inaczej: nowa parafia powstała na beneficjum Bazyliki Mariackiej, więc kiedy w 1950 r. odbierano ziemie, parafii mariackiej zostawiono 50 hektarów, a św. Antoniemu - nic, mimo że ta parafia użytkowała 50 hektarów należących do Bazyliki. Kuria poleciła więc Bazylice przekazać połowę tego, co miała. Dzięki Komisji Majątkowej parafia mariacka odzyskała 23 hektary wówczas przekazane parafii św. Antoniego.

Odzyskać takie mienie i jeszcze otrzymać pieniądze ze Skarbu Państwa to duża odpowiedzialność, więc od razu powiem, co z tym zrobiliśmy. Dwie działki z ul. Balickiej sprzedaliśmy; jedną nie, bo nie ma kupców. Działki przy Siewnej sprzedano. Gospodarstwa rolnego, jak większość proboszczów w archidiecezji, którzy odzyskali grunty, nie prowadzimy. Ziemię w Bronowicach dzierżawiliśmy - była tam plantacja róż. Kiedy najemca się rozmyślił, obsialiśmy grunt rzepakiem, bo nie uchodzi, by "kościelne" leżało odłogiem.

Za pozyskane środki parafia kupiła działkę budowlaną na osiedlu Chełmońskiego i wybudowała kościół. Drugi grunt kupiliśmy przy ul. Radzikowskiego i tam też zaczynamy budować kościół. Kupiliśmy dwa mieszkania dla księży, by mieli gdzie mieszkać, zanim kościoły powstaną. Dwa kościoły wybudowaliśmy na misjach: w Tanzanii i w Kamerunie (to, oczywiście, dużo mniejsze koszty niż w Polsce). Odnowiliśmy zrujnowane budynki gospodarcze w Bronowicach, gdzie urządziliśmy młodzieżowy ośrodek rekolekcyjny. Wykupiliśmy ośrodek wypoczynkowy PKP w Zembrzycach, w którym stworzyliśmy centrum edukacyjno-rekolekcyjne im. Jana Pawła II. Część pieniędzy pożyczyliśmy Uniwersytetowi Papieskiemu jako wkład własny uczelni, potrzebny do pozyskania funduszy europejskich na budowę biblioteki. Część przeznaczono na budowę Centrum im. Jana Pawła II "Nie lękajcie się" i na odnowienie zdewastowanej kamienicy przy placu Mariackim 2. Wszystko działo się za zgodą kurii: nie jestem przecież właścicielem, tylko zarządcą.

I jeszcze działalność charytatywna: od 15 lat finansujemy obiady w dwóch szkołach, prowadzimy klub seniora dla 60 osób, które co roku wysyłamy na dwutygodniowe wczasy (wpłaty są symboliczne i nieobowiązkowe). Osoby samotne dostają na święta paczkę; rozdajemy ich blisko 200. Wspieramy żeńskie klasztory kontemplacyjne i parafialne kluby sportowe.

A pamięta Ksiądz z czasów pracy dla kurii, co proboszczowie robili z odzyskanymi gruntami?

Jeżeli odzyskiwano nieruchomość rolną albo budynki przy kościele, zatrzymywano je. Gruntów z reguły się pozbywano - księża powinni przecież zajmować się duszpasterzowaniem, a nie uprawianiem ziemi. W archidiecezji krakowskiej najwyżej dwóch, trzech proboszczów prowadzi gospodarstwo rolne. Wszyscy ich podziwiają...

Czasy się zmieniły. Przed wojną czy tuż po wojnie nie wolno było tworzyć parafii, jeśli nie było możliwości wyposażenia jej w ziemię, z której proboszczowie mogliby się utrzymywać. Poza tym ludzie byli biedni i nie mieli z czego dawać ofiar. Teraz wierni zarabiają i czują się zobowiązani, by utrzymywać Kościół. Muszę powiedzieć, że ludność jest ofiarna. Szczególnie, kiedy widzi, że ksiądz jest zaradny, dba o kościół, prowadzi działalność charytatywną, czuje się gospodarzem. Dzięki temu, co podziwiam, małe parafie są lepiej zorganizowane i potrafią więcej zrobić niż duże, miejskie.

Liczba wiernych w parafii mariackiej od lat się zmniejsza (obecnie liczy ok. 2500 ludzi) - Stare Miasto staje się przecież w coraz większym stopniu powierzchnią do wynajęcia pod biura i lokale, nie wspólnotą mieszkańców - a mimo to zwiększa się nam liczba wiernych w Bazylice. Znaczy to, że ludzie lubią przyjeżdżać tu na Mszę.

Czy parafia prowadzi działalność gospodarczą?

Tak, to hotel Wit Stwosz, księgarnia, wynajem kilku lokali za czynsz. Wszystkie zyski przeznaczam na utrzymanie parafii. Tyle. Ale zdaję sobie sprawę, że przypisuje mi się posiadanie stacji benzynowych, kilku hoteli i wielu jeszcze innych rzeczy, bo te przedsięwzięcia prowadzą osoby noszące to samo nazwisko. To zresztą moja daleka rodzina - Fidelusowie pochodzą z Zembrzyc w Beskidzie Makowskim. Nie ma jednak żadnych związków między mną czy parafią a tymi osobami i ich interesami.

Ludzi razi, że ksiądz, a interesami się zajmuje. Może nie uchodzi?

Kiedy w 1995 r. zostałem proboszczem Bazyliki Mariackiej, dałem pracę 40 ludziom. Mam to zlikwidować, bo "ksiądz nie powinien robić interesów"? Polacy generalnie nie lubią ludzi prowadzących działalność gospodarczą - zazdrość walczy w nich z podejrzliwością. Mnie to dziwi, bo przecież z przedsiębiorczości jednostek korzystają wszyscy: są miejsca pracy, rozwija się rynek, ludzi stać nie tylko na zaspokojenie podstawowych potrzeb, ale i na edukację dzieci czy pójście do teatru.

Zamiłowanie do pracy i przedsiębiorczości wyniosłem z domu. W mojej rodzinie od zawsze ciężko pracowano: rodzice mieli gospodarstwo, ale prowadzili też garbarnię i zajmowali się handlem. Zostałem księdzem, ale kiedy w kurii potrzebowano kogoś do spraw gospodarczych, moje umiejętności się przydały. Ukończyłem nawet prawo i napisałem doktorat z prawa cywilnego, by te umiejętności podnieść.

Dlaczego sprawny menedżer i doktor praw zdecydował się korzystać z pomocy Marka P.? Od 2003 r. wiedziano, kim jest. Nie wydawała się Księdzu podejrzana jego skuteczność?

Wiele spraw, i to bardzo długo, prowadziłem sam. Poddałem się, gdy przez kilka lat miasto nie potrafiło wskazać mienia zastępczego. Mając tyle spraw na głowie w parafii, skorzystałem z pomocy kogoś, kto wydawał się kompetentny i znający na rzeczy.

Sam oferował się z pomocą?

Nie, poznaliśmy się podczas obrad Komisji w 2002 r., może nawet wcześniej. Zapytałem, czy nie przyjąłby sprawy. Przyjął. Właśnie Komisja kolejny raz prosiła miasto, by wskazało działki zastępcze, a miasto odpisało, że nie ma.

Może rzeczywiście nie miało.

Ale w tym samym czasie wystawiło przy Siewnej działki na sprzedaż.

Miasto potrzebuje pieniędzy na swoją działalność, jak Księdza parafia na swoją.

Rozumiem, ale jak można napisać: "Nie mam" i w tym samym czasie sprzedawać jakieś działki? Przecież orzeczenie o zwrocie wydała Komisja, nie ja, natomiast Marek P., reprezentujący w tej jednej sprawie parafię, korzystając z urzędowego ogłoszenia, wskazał jedynie działki, które miasto aktualnie sprzedaje.

Poza tym, przypomnę: Komisja działa na podstawie ustawy - Sejm mógł ją zmienić w ciągu ostatnich kilkunastu lat, jak tylko pojawiły się podejrzenia, że jest sprzeczna z Konstytucją z 1997 r. Owszem, od decyzji nie ma odwołania, ale Komisje regulacyjne, które miały zająć się kwestiami roszczeń majątkowych Kościołów i związków wyznaniowych, zostały pomyślane jako sądy polubowne, podczas których strony wyznaniowa i rządowa znajdą porozumienie, co i w jakiej postaci państwo jest w stanie zwrócić.

Kościołowi się zarzuca, że korzysta z uprawnień, a dlaczego Sejm ich nie zmienił, jeśli uważał je za zbyt duże czy niesprawiedliwe? Dlaczego proboszczowie obrywają za gospodarność, bo starali się odzyskać? Jak mieli zresztą tego nie robić, jeśli mają do tego prawo?

Czy był przypadek, że ktoś nie skorzystał z tego prawa, bo posiadanie kłóciłoby się z jego rozumieniem ubóstwa i misji? Może Kościołowi nie wypada tyle mieć?

Nie wiem, czy proboszcz mógł powiedzieć: "Nie składam wniosku", bo przecież on jest tylko zarządcą, nie właścicielem. Można się ograniczyć, można się później nieruchomości pozbyć, ale przecież Kościół odzyskiwał szpitale, szkoły, domy pomocy społecznej, wszędzie starając się kontynuować działalność, w końcu nie dochodową. Zawsze się zresztą dogadywano, nie było problemów. Może zdarzały się drobne utarczki.

Czasami nie takie drobne, gdy Kościół podwyższał czynsz do stawki rynkowej, np. szkole, jak to zrobiła poznańska kuria.

W Krakowie z takimi sytuacjami się nie spotkałem - wszystko było załatwione kulturalnie. W kamienicach należących do parafii mariackiej stawka lokalowa dla mieszkańców wynosi 6,35 zł, podczas gdy czynsz podstawowy w Krakowie (wyznaczany przez miasto) może wynosić 8,80 zł. Prawie 80 proc. moich mieszkańców to ludzie starsi, którzy mają kilkaset zł emerytury, więc nie ma mowy o wyższej stawce. Chodząc po kolędzie, widzę, że nie stać ich nawet na ogrzanie całego mieszkania, ograniczają się do jednego pokoju i kuchni. Remonty przeprowadzam jednak wszędzie takie same. To przecież nie tylko lokatorzy, także moi wierni.

KS. DR BRONISŁAW FIDELUS (ur. w 1939 r. w Wadowicach) jest od 1995 r. proboszczem Bazyliki Mariackiej w Krakowie. Wcześniej był kanclerzem krakowskiej kurii metropolitalnej.