Wykupienie dostępu pozwoli Ci czytać artykuły wysokiej jakości i wspierać niezależne dziennikarstwo w wymagających dla wydawców czasach. Rośnij z nami! Pełna oferta →
AGNIESZKA PISKOZUB-PIWOSZ: Wróciliście z Zurychu z konferencji Europejskiego Forum Chrześcijańskich Grup LGBT. W zaproszeniach zachęcano do uczestnictwa, zapowiadając m.in. „śmiech”. Czy chrześcijanie LGBT+ mają powody do radości?
USCHI PAWLIK: Takie spotkanie daje radość bycia razem i bycia sobą. Dla niektórych, zwłaszcza osób wciąż „siedzących w szafie”, albo ludzi z Europy Środkowej, Wschodniej czy Południowej to jedna z nielicznych przestrzeni, gdzie spotykają ludzi podobnych i przyjaznych, bezpieczna i wypełniona miłością. Więc tak, jest tam miejsce na radość i śmiech, bo – nawet jeśli brzmi to jak klisza – czujemy się rodziną.
MISZA CZERNIAK: To miejsce na różne emocje, także trudne, i jesteśmy tam po to, by się pocieszać i być dla siebie nawzajem. W EuroForum nie muszę nikomu niczego udowadniać, mogę się po prostu cieszyć z bycia w Kościele takim, jaki bym sobie wymarzył. Jakość relacji, jakie tam mamy, jest dla mnie niesamowicie ważna. To miejsce ładowania baterii.
UP: A czy chrześcijanie LGBT+ mają się z czego cieszyć? Na to pytanie nie da się jednoznacznie odpowiedzieć.
MC: Kultywujemy w sobie tę radość, także tworząc bezpieczne przestrzenie, w których nie musimy się wciąż konfrontować z głosami i wydarzeniami, które mogłyby nam ją odebrać.
Co w tym roku było dla Was szczególnie inspirujące?
MC: Kiedy w trakcie nabożeństwa końcowego przyszedł czas na znak pokoju, trwał on około 20 minut. Wspaniale jest przeżywać nawet bardziej sformalizowane wydarzenia w takiej jakości kontaktu. Ja w tym roku zaangażowałem się mocniej, bo zostałem wybrany na współprzewodniczącego EuroForum, za czym idą różne obowiązki, ale z tymi ludźmi chce się pracować. Poza tym były oczywiście ciekawe warsztaty, sesje, bardzo odkrywcze było bliższe poznanie Kościoła rzymskokatolickiego w Zurychu...
UP: To właśnie lokalny Kościół był głównym sponsorem konferencji – zarówno gdy chodzi o wkład finansowy, jak i gościnę. Wspierał nas jawnie, wszędzie był wymieniany jako sponsor, a w otwarciu uczestniczyła szefowa głównego obieralnego organu świeckich katolików kantonu Zurych – Franziska Driessen-Reding. Kościół rzymskokatolicki sponsoruje, współorganizuje i firmuje takie wydarzenie dla osób LGBT+! Postanowiłam się dowiedzieć, jak to jest możliwe.
I dowiedziałaś się, jak zorganizować podobne wydarzenie w Polsce?
UP: W Polsce takie wydarzenie odbyło się już dwa razy, w Warszawie/Otwocku w 2001 r. i w Gdańsku w 2017 r., ale oczywiście bez wsparcia polskiego Kościoła. W Zurychu poszłam na prowadzone przez Franziskę warsztaty, żeby dowiedzieć się, jak tego dokonali, i przyznam, że załamała mnie skala różnic. W Szwajcarii obowiązuje zasada radykalnego rozdziału władzy świeckiej i duchownej, wywodząca się z tradycji protestanckiej i trudnych relacji między państwem a Kościołami. Dochodzi do tego poczucie społecznej odpowiedzialności Szwajcarów, wychowanych w systemie referendalnym. To wszystko przełożyło się na zaangażowanie świeckich w Kościele, za którym idzie realna władza, oznaczająca także decydowanie w kwestiach finansowych oraz wpływ na to, co wiernych dotyczy. Trudno sobie wyobrazić przeniesienie tego na grunt polski.
Szczególnie trudna, ale otwierająca oczy, była część warsztatów, podczas której pracowaliśmy w grupach narodowych i dostaliśmy do wypełnienia obszerne formularze dotyczące tego, co wiemy o naszym Kościele, o podziale władzy i o jego finansach, np. o tym, czyją własnością jest siedziba parafii, kto podejmuje decyzje w sprawie finansowania remontu, kto opłaca katechetów itp.
MC: Ale też: kto wpływa na wybór prezbiterów.
UP: Tak, to jest bardzo ważne, bo w Kościele rzymskokatolickim w Szwajcarii prezbiterzy są wybierani przez świeckich. Biskup sugeruje prezbitera dla parafii, wierni głosują i jeśli go nie chcą, to biskup proponuje innego. I ludzie się w tej sprawie dogadują. Podczas warsztatów załamało nas nie tylko to, że niewiele wiemy, ale też – że nie byliśmy u nas w stanie tych informacji znaleźć.
Jakie są cele EuroForum?
MC: EuroForum funkcjonuje jako organizacja pozarządowa i ma status międzynarodowego NGO przy Radzie Europy, więc to poważna, duża organizacja, która ma obowiązki ustawowe – m.in. sprawozdania, wybory organów, walne konferencje. Te ostatnie organizujemy zwykle w maju w okolicach uroczystości Wniebowstąpienia Pańskiego.
Wszystko zaczęło się od siedmiu grup z Europy Zachodniej, zrzeszających samych gejów, którzy spotkali się, żeby wymieniać się doświadczeniami i wspierać się, wychodząc poza swoje małe podwórka. Następne dekady to lata ciągłej ewolucji i włączania kolejnych grup: lesbijek, osób biseksualnych, transpłciowych i niebinarnych, a od niedawna coraz mocniej brzmi głos osób interpłciowych. W tym roku obchodziliśmy 40. rocznicę pierwszej konferencji i jeden z dawnych uczestników opowiadał wzruszająco, jak po raz pierwszy przyjechały osoby ze wschodnich Niemiec. To poszerzenie na wschód dodało organizacji napędu, bo zwiększało świadomość, że pewne rzeczy, które w krajach zachodnich stawały się coraz bardziej osiągalne, dla uczestników ze wschodu i z południa Europy były perspektywą bardzo odległą. Dzięki temu EuroForum uświadomiło sobie, że jego zadaniem jest nie tylko dzielenie się doświadczeniem, ale i praca nad tym, by sytuacja stawała się lepsza dla wszystkich wierzących osób LGBT+ w Europie.
Co z tego otwarcia na wschód wynikło?
MC: Rodziły się pomysły na budowanie potencjału liderek i liderów ze wschodniej Europy, na przykład programy mentoringowe, szkolenia, treningi, letnie szkoły... Ponadto uświadomiliśmy sobie, że w naszych czasach populistyczni politycy prawicowi często posługują się taką narracją: albo się jest osobą LGBT+, albo osobą wierzącą, jedno wyklucza drugie. Łatwo wtedy przedstawić dążenie osób LGBT+ do równouprawnienia jako starcie cywilizacyjne, w którym trzeba bronić cywilizacji chrześcijańskiej. W Polsce często słyszymy podobne teksty. Zadaniem EuroForum jest wstawianie stopy w te zamykające się drzwi: „Hej! My jesteśmy i tym, i tamtym, a taka dychotomia jest narzucona i sztuczna. Chcemy równych praw, a nie obalania Kościołów. Wierzymy w koegzystencję wszystkich. Przyznanie nam pełni praw nikomu niczego nie zabierze”.
Czy ten głos przebija się gdzieś poza Wasze środowisko?
MC: Szczęśliwie około 13-15 lat temu zyskaliśmy dobrych sojuszników w kilku rządach i organizacjach europejskich, przede wszystkim w Holandii. Mogliśmy wejść do przestrzeni politycznych: przede wszystkim Rady Europy, ale mamy też kontakty z Komisją Europejską i kilkoma ciałami ONZ. Zajmujemy się tam tym, co po angielsku nazywa się raising voice (dosł. podnoszenie głosu), czyli podnosimy świadomość tego, że istniejemy i jakie mamy wizje, problemy, ale też, kim jesteśmy. Nasza obecność i to, co od siebie dajemy, zmienia podejście innych. W Radzie Europy udało się zorganizować wydarzenie „Prawa osób LGBT+ a wolność wyznania”. To ważne, bo często przedstawia się te prawa jako kolidujące ze sobą, a to nieprawda.
Współpracując z unijną Agencją Praw Podstawowych, która w 2019 r. przeprowadzała kolejne badanie nad sytuacją osób LGBT+ w Europie, udało się nam sprawić, by w badaniach pojawił się wątek religijny, którego nie było. W ostatniej edycji pojawiło się pytanie „Czy jesteś osobą wierzącą?” i dzięki niemu udokumentowano, że ok. 40 procent społeczności LGBT+ w Europie (spośród ok. 140 tys. badanych) uważa się za osoby wierzące. Nasze zaangażowanie polityczne ma na celu zmieniać świat zarówno dla naszej własnej społeczności, jak i całej społeczności LGBT+.
Jakie są największe wyzwania dla wierzących osób LGBT+ w dzisiejszej Polsce?
UP: Dla mnie jako rzymskiej katoliczki znakiem nadziei jest synod o synodalności i inicjatywa Kongresu Katoliczek i Katolików. Wiem, że uczestniczy w tym mała część społeczności katolickiej w Polsce, jednak są to dla mnie miejsca, gdzie czuję powiew świeżości, powiew Ducha Świętego, który może spowodować, że Kościół będzie bardziej inkluzywny. To nadzieja, że Kościół jako wspólnota będzie słuchał swoich wiernych, ponieważ tylko wówczas ma szansę na większą różnorodność głosów. Nie chodzi o to, kogo jest więcej i kto jest lepszy, ale o to, by słyszeć siebie nawzajem.
Trudne jest na pewno to, że każda nasza – osób LGBT+ – wyraźniejsza obecność społeczna czy polityczna powoduje wzrost reakcji negatywnych. I to jest dla mnie wyzwanie: mam poczucie, że trzeba walczyć o widoczność osób LGBT+, również wierzących osób LGBT+, zwłaszcza rzymskich katolików w Polsce, ale z drugiej strony mam świadomość, że kiedy poświęca się nam więcej uwagi, wywołuje to więcej hejtu, zwłaszcza w internecie.
MC: Różnica między sytuacją Uschi a moją polega na tym, że jako prawosławny należę do Kościoła mniejszościowego w Polsce. Czasami jest tak, że duszpasterze z Kościołów mniejszościowych mają większą wolność, ale z drugiej strony mniejszościowe Kościoły za bardzo oglądają się na to, co robi większościowy. Dopóki w większościowym nie zajdą zmiany, dopóty mniejszościowe będą się bać. Dlatego jeszcze bardziej podziwiam luteran w Polsce, że w końcu zdecydowali się na ordynację kobiet. Na szczęście przestali się przejmować, co pomyśli „starszy brat”. Nie wiem, jakie były reakcje Kościoła rzymskiego, za to mój prawosławny odezwał się bardzo krytycznie.
Mam dość dla mnie przyjazną parafię, ale też z powodu różnych wypowiedzi mojego Kościoła w ostatnich latach, szczególnie w okresie pandemii COVID-19 i teraz w czasie wojny Rosji z Ukrainą, musiałem postawić na własne samostanowienie. Owszem, potrzebuję Kościoła, ale mniej szukam go w budynkach kościelnych. Ważną kwestią jest to, że nawet jeśli udaje się znaleźć afirmujących pasterzy i wspólnoty parafialne, to i tak daleko do ideału. Muszą zajść globalne zmiany w Kościele, przekraczające jedynie tolerowanie, współczucie: „Szkoda nam Ciebie i będziemy dla Ciebie mili”.
UP: „Będziemy się za Ciebie modlić...”.
MC: „Więc dobra, przychodź do nas, wszyscy jesteśmy grzeszni, każdy ma coś swojego...”. To jest bardzo poniżający dyskurs – „homofobia ludzi łagodnych i dobrych”, jak to nazwał Marcin Dzierżanowski...
Należycie do Kościołów, w których bycie wierzącą osobą LGBT+ bywa bardzo trudne. Czy nie myślicie o konwersji?
UP: Zdarza mi się myśleć, że gdzie indziej byłoby przyjaźniej, nawet w Polsce – na przykład w reformowanym Kościele katolickim, ale ja nie chcę zmieniać wyznania. Często posługuję się metaforą domu, rodziny, a w tym przypadku powiedziałabym, że Kościół rzymskokatolicki jest moją ojczyzną. Czuję, że nie mogę nie być rzymską katoliczką, tak samo jak nie mogłabym przestać być Polką, choć mogłabym się przeprowadzić i mieszkać za granicą. Katolicyzm jest częścią mojej tożsamości. W innych Kościołach czuję się miło przyjętym gościem, ale mój Kościół to Kościół rzymskokatolicki.
MC: Ja też często posługuję się pojęciami domu i ojczyzny, ale z drugiej strony, mam w swoim życiu doświadczenie migracji... Na przestrzeni lat bardzo zmieniło się moje podejście do innych Kościołów i ekumenizmu. Pamiętam siebie sprzed około 15 lat, kiedy trudno by mi było wziąć udział w nabożeństwie prowadzonym przez kobietę. Jakieś 10 lat temu miałbym problem z interkomunią. Ale doświadczenie aktywnego udziału w ruchu chrześcijan LGBT+ mocno zmieniło moje spojrzenie na to, co jest ważne, a co nieistotne. Widzę, że tak jak kapitalizm i patriarchat zyskują na podziałach i skłócaniu społeczeństwa, tak w życiu kościelnym również ktoś zyskuje na podziałach, np. homofobii. Bycie ze sobą ponad różnymi granicami zyskało dla mnie ogromną wartość. I nawet jeśli mój udział w nabożeństwach komunijnych na EuroForum nie mieści się w granicach teologii prawosławnej, to jest dla mnie znakiem ogromnego zaufania Bogu. Uczestniczę we wspólnocie, która przeżywa w tej chwili wcielenie Boga. Więc pozostaję w mojej nieafirmującej rzeczywistości z myślą, że mam tam jeszcze coś do powiedzenia i zrobienia. Mogę przyczyniać się do tego, by inni nie przeżywali tego, co ja kiedyś przeżywałem. Zbyt wiele otrzymaliśmy ciosów i zbyt wiele słyszeliśmy strasznych rzeczy o sobie, by teraz oddawać w Kościele pole homofobii. Czuję powołanie, by z tym walczyć tak długo, jak długo mogę. Choć wiem, że moje siły nie są nieograniczone.
Co chcielibyście powiedzieć chrześcijanom LGBT+ w Polsce?
UP: Katolicy w Polsce często nie mają doświadczenia tego, czym jest wspólnotowość. Bardzo wielu z nas przychodzi do swojego kościoła parafialnego z podejściem klienckim: przychodzą, zostają obsłużeni, msza, chrzest, ślub i wychodzą. Chciałabym zachęcić innych, by spojrzeli na swoje zaangażowanie we wspólnotę: czy to religijną, czy taką jak społeczność LGBT+, z perspektywy relacji. Żeby nawiązywać kontakty, a nie tylko biernie obserwować.
Czytaj także: TRANS Z JEZUSEM. Rozmowa z Kingą Kosińską, kobietą transpłciową, która działa w grupie chrześcijan LGBT „Wiara i Tęcza” >>>>
Nie chodzi mi po prostu o reklamowanie Wiary i Tęczy, do której oboje należymy. Po prostu wiem, jak to jest, gdy osoba nieznająca innych ludzi do siebie podobnych przychodzi na nasze spotkanie i nagle spotyka osoby LGBT+, dla których ważny jest kontakt z Bogiem. Często czujemy się wyobcowani w swoich środowiskach: zarówno w społeczności wierzących, jak i w społeczności osób LGBT+, które nie są wierzące. Można mieć do czynienia z ostracyzmem z obu stron.
MC: Chociaż nie ukrywajmy, że ze strony osób wierzących przytrafia się on dużo częściej...
UP: Warto zrobić ten pierwszy krok i przyjść na spotkanie.
MC: Chcę jeszcze dodać, że nieraz takie wspólnoty zawiązują się same. Częstym doświadczeniem queerowych chrześcijan jest to, że wspólnota jest nie tam, gdzie się jej spodziewasz. Uczono nas o wspólnocie parafialnej podlegającej biskupom itp., a Duch naprawdę wieje, kędy chce. Owszem, wielu uczestników EuroForum jest związanych z Kościołami, są pastorami, należą do struktur, które też ich często frustrują i są trudne. Jednak ważne jest także nasze doświadczenie transgresji, przekraczania granic, charakterystyczne dla osób queerowych. Mówi się często, że kiedyś Kościoły dojdą do jedności. Możemy na to czekać, opierając się na formalnych wytycznych, albo możemy już tym żyć. Wiem, że apel: „żyjmy rzeczywistością Królestwa Bożego!” może brzmieć naiwnie, ale tak, to właśnie próbujemy robić.©
USCHI PAWLIK – aktywistka LGBT+ związana z Fundacją Wiara i Tęcza (współkoordynuje lokalną grupę Wiary i Tęczy w Warszawie), katoliczka. Zaangażowana w Kongres Katoliczek i Katolików, działa w grupie Spojrzenie na Małżeństwa i Związki Partnerskie. Współzałożycielka Stowarzyszenia Miłość Nie Wyklucza. Osoba biseksualna, od 17 lat w związku, którego nie może sformalizować w Polsce. Zawodowo: tłumaczka, korektorka i redaktorka.
MISZA CZERNIAK – muzyk, tłumacz, aktywista LGBT+, prawosławny. Urodził się w Moskwie, od 2011 r. mieszka w Warszawie. Współzałożyciel Fundacji Wiara i Tęcza skupiającej Chrześcijan LGBT+ w Polsce. Od maja 2022 r. współprzewodniczący Europejskiego Forum Chrześcijańskich Grup LGBT. Autor Listu otwartego do biskupów panprawosławnego soboru na Krecie w imieniu prawosławnych osób LGBT+ (2016), współredaktor tomu „For I Am Wonderfully Made. Texts on Eastern Orthodoxy and LGBT Inclusion”. Założyciel i dyrygent pierwszego w Polsce chóru osób LGBT+ i przyjaciół Voces Gaudii.
