Bolesne pogranicze idei

Andrzej Franaszek: Tematem naszej rozmowy mają być Czesława Miłosza spory z polskością. Spory, które się zaczynają w latach wileńskiej młodości poety, w pewnym sensie nie kończą aż do dziś, bo przecież i teraz Miłosz przeszkadza wielu Polakom...

Marek Zaleski: Przechowywana przez Miłosza pamięć o Wilnie jako formule koegzystencji wielonarodowej społeczności wydaje się świadomością utraconej szansy, ozłoconej przez Sprawiedliwość Poetycką. Czytając go wiemy, iż Miłosz żył w mieście wielokulturowym, gdzie, mówiąc eufemistycznie, w kłótliwej zgodzie współżyły ze sobą rozmaite narodowości, i wyobrażamy sobie jakiś arcyciekawy i twórczy tygiel.

Prawda jednak wyglądała inaczej. Miłosz obserwował ścieranie się nacjonalizmów: polskiego i litewskiego, antysemityzm i obcość społeczności żydowskiej, musiał zdawać sobie sprawę, że osmoza jest bardzo skromna, ogranicza się do niewielkich światów kawiarnianych, uniwersyteckich. Chyba właśnie ten brak porozumienia uczulił go na perspektywę, jaką podjął po latach: koegzystencji, wspólnoty losów, która w latach 20. i 30. była niemożliwą do zrealizowania potencjalnością. Czytałem niedawno rozprawę o przedwojennych przewodnikach po Wilnie - polskich, litewskich, żydowskich i niemieckich. Wynikało z nich, że turyści o różnej narodowości chodzili po właściwie różnych miastach. Istniały naturalnie - mniej lub bardziej skryte - furtki czy przejścia, ale tak naprawdę wizja idyllicznego współistnienia jest wytworem "myślenia po katastrofie", pracy wyobraźni, pamięci, dokonującej się, gdy cała ta rzeczywistość dawno już została unicestwiona.

Andrzej Mencwel: Miłosz miał wizję innej Polski, innej polskości, ale nie wyniósł jej z jakiejś idyllicznej krainy nad Niewiażą czy Wilią, bo owa kraina była taka, jak opisał ją Marek, a nawet gorsza. To nie było Wilno "wielokulturowe", ale właściwie kastowe. Kasty były szczelnie oddzielone, jeśli się spotykały, to w sytuacjach konfliktowych, a nawet pogromowych. Gdyby było inaczej, nie byłoby tego, do czego doszło w czasie wojny i w jej bezpośrednim sąsiedztwie - to znaczy do eksplozji głęboko zakorzenionych nienawiści.

Niemniej jednak Miłosz jako oczywistość przyjmuje odwołanie do Polski wielokulturowej, wielojęzykowej, wielowyznaniowej - która jest "rajem heretyków", a nie najwierniejszą córą Kościoła. Nad taką wizją Polski pracuje przez całe życie, uświadamiając nam, że etniczno-wyznaniowo-integrystyczny obraz polskości, choć bardzo silny - nie jest jedyny.

Szukając źródeł tego przeświadczenia, należałoby chyba sięgnąć dalej niż do Wilna lat studenckich Miłosza. Przecież jego obraz, zawarty np. w "Rodzinnej Europie", nie jest wyidealizowany. Poeta opisuje antysemickie zamieszki, dodając, że sam nie miał wtedy pojęcia o bogactwie tamtejszej żydowskiej kultury. Ale opisując wczesne dzieciństwo i relację z matką, wspomina szczególny rodzaj odrębności, który można by zawrzeć w słowach: nie jesteśmy etnicznie Litwinami, ale nie jesteśmy także "koroniarzami". Jesteśmy "stąd", gdzieś tam dalej mieszkają "Polacy". Czy rzeczywiście istniała taka formacja, powiedzmy "kresowa", choć tego akurat terminu Miłosz nie lubił?...

AM: Na pewno. Wystarczy Miłosza zestawić z innym wielkim polskim pisarzem XX wieku, czyli ze Stefanem Żeromskim. Żeromski jako żywo nie był endekiem, a przecież wyraźnie wskazywał esencjonalnie polski ośrodek, czyli swój matecznik pod Górami Świętokrzyskimi, nietknięty przemianami od stuleci. Jego zdaniem tam nawet język zachował się w pierwotnej, właściwej postaci, bo "nie zepsuli" go Czesi w XI wieku...

Miłosz reprezentuje inny model. Nie nazywałbym go "kresowym", bo kresowość często łączy się z integryzmem. To raczej model "pograniczny", gdyż żyjąc na pograniczu, nie można być integrystą jednej lub drugiej strony. To model, który Miłosz stawia nam przed oczami np. w "Szukaniu ojczyzny", z jego licznymi odniesieniami - do kultury, ale i do określonych pejzaży czy smaków, innych niż w Polsce centralnej. Można rzec, że z ludzi pogranicza rekrutowało się środowisko "Kultury" Jerzego Giedroycia. Gdy czytamy listy Miłosza i Giedroycia, widzimy, że nie muszą się z sobą "uzgadniać", ponieważ podstawowy zestaw odczuć i pojęć mają wspólny. O ile na innych polach często dochodzi między nimi do starć, to na polu przekonania, że trzeba coś zrobić dla Litwinów czy Białorusinów, są całkowicie zgodni.

MZ:  Dla ludzi pogranicza, mieszkających na ziemiach, które ciągle przechodzą z rąk do rąk, liczyły się pochodzenie klasowe, religia i patriotyzm kulturalny, mniej pochodzenie etniczne i patriotyzm polityczny. Ważniejsza jest świadomość przynależności do pewnego habitus niż fakt, iż wyznający go ludzie legitymują się papierami wystawionymi po litewsku, rosyjsku, niemiecku czy polsku.

W Dwudziestoleciu formacja ta była już w mniejszości?

AM: Oczywiście. W Wilnie np. była to grupka tzw. "krajowców", którzy myśleli, że uda się - jeśli nie w planie politycznym, to kulturowym - odtworzyć Wielkie Księstwo Litewskie, co naturalnie było zupełnie niemożliwe w dobie odzyskiwania państw narodowych.

MZ: Miłosz powiadał za Stanisławem Brzozowskim, iż żyjemy w epoce przesilenia romantycznego. Właśnie romantyzm, będący de facto politycznym nacjonalizmem, zaczyna na terenach byłego Wielkiego Księstwa Litewskiego dochodzić do głosu bardzo silnie już w XIX, a zwłaszcza w XX w. I oto zaczęły kruszyć się mityczne konstrukcje, wyniesione z przeszłości, gdy można było żyć w sąsiedztwie, respektując odmienność.

AM: Nie idealizujmy - niczego nie respektowano! Jednym ze skutków unii polsko-litewskiej było dotkliwe stłumienie litewskości. W końcu do dziś dla Litwinów Jagiełło jest zdrajcą, bohaterem zaś - trwający przy litewskiej odrębności Witold. Miłosz - jak na polskiego pisarza - doskonale zdawał sobie z tego sprawę. Tej asymetrii wartościowań historycznych do dziś się w Polsce nie rozumie.

MZ: Można jednak powiedzieć, że ten sposób myślenia przechował się później w tradycji inteligenckiej, wyczulonej na niebezpieczeństwa nacjonalizmów, szukającej synkretyzmu światopoglądowego, poza jednoznacznymi podziałami. Na przykład u części tej inteligencji, którą portretował Bohdan Cywiński w "Rodowodach niepokornych". Czy w formule, którą żartobliwie przywołał Leszek Kołakowski, pisząc, jak być konserwatywno-liberalnym socjalistą...

AM: Bardzo ładnie to brzmi, tylko że jest gruntownie fałszywe w odniesieniu do XX wieku. Jeszcze w latach 80. wieku XIX różnice między tymi działaczami, których nazywa się "patriotnikami", a tymi, którzy są "międzynarodowcami", są na tyle niewielkie, że Popławski i Krzywicki mogą pisywać w tym samym "Głosie", a nawet na zmianę sypiać na tej samej kanapie. Ale różnice narastają z każdą dekadą, a od rewolucji 1905 r. przemieniają się w otwarty konflikt, który potem naznaczy swym napięciem całe Dwudziestolecie.

MZ: To prawda. Jeszcze w 1918 r. Żeromski miał nadzieję na inteligencki ponadpartyjny sojusz, swego rodzaju "komitety obywatelskie", działające dla dobra państwa. Parę lat później pisarz prowadził Cezarego Barykę na Belweder - pod czerwonym sztandarem.

Wróćmy do Miłosza. Co prawda, gdy ma powstać pismo "Żagary", ich przyszły współredaktor pisze do Jarosława Iwaszkiewicza o planach wzmacniania kultury regionalnej, np. białoruskiej, ale wydaje mi się, że motorem działań młodego poety nie jest konkretna wizja społeczna, którą by chciał realizować, a przede wszystkim - jakoś wręcz urazowa - niechęć do modeli dominujących. Zarówno do (co łatwiej zrozumieć) endeckiego, jak i liberalnego, tego spod znaku "Wiadomości Literackich".

AM: Warto raz jeszcze podkreślić "pograniczną" sytuację Miłosza. On znajdował się na skrzyżowaniu porządków etnicznych, ale także społecznych. Nie jest już ziemianinem, nie identyfikuje się z wileńskimi konserwatywnymi "żubrami", ale jednocześnie nie lubi "warszawki", a więc tego wąskiego środowiska, które było dość "przy-rządowe" i niejako unosiło się ponad codziennym życiem społecznym, żyło zbyt blisko Belwederu i "Adrii". Tymczasem Miłosz - "wysadzony z siodła", zbiedniały inteligent - różne środowiska społeczne znał całkiem dobrze.

MZ: Był zradykalizowanym młodym inteligentem, Warszawa zaś jawi mu się jako burżuazyjna i jednocześnie intelektualnie płytka. On i jego koledzy wypowiadają się w "Żagarach" i "Pionach" niesłychanie ostro, walczą na różnych frontach. Wkrótce to środowisko przejdzie podziały: jedni trafią do obozu nacjonalistycznego, inni - komunistycznego. Nieliczni, tacy jak Miłosz, będą starali się ocalić niezależność poety i intelektualisty.

W tych latach Miłosz czytywał zresztą Stanisława Brzozowskiego, z początku ekscytując się przede wszystkim frenezją myśli, gorączką intelektualną. Powstaje w ten sposób pewien intelektualny zaczyn, który po latach Miłosz zrealizuje w książce "Człowiek wśród skorpionów". Ale sytuacja dramatycznie się skomplikuje, gdy podczas okupacji zobaczy, że młodzi polscy nacjonaliści z kręgu "Sztuki i Narodu" także powołują się na Brzozowskiego...

AM: Niesprawiedliwość ujęć Miłosza polegała na tym, że w tym samym okupacyjnym czasie działała zupełnie inna grupa odwołująca się do Brzozowskiego - grupa "Płomieni" z Krzysztofem Kamilem Baczyńskim i Janem Strzeleckim. To byli ludzie, którzy uczestniczyli w walce, ale także myśleli o tym, jak polskość winna kształtować się po wojnie. Miłosz tego nie zauważał.

Ważniejsze jest jednak, iż z Brzozowskim łączy Miłosza rzadka u nas świadomość, że na polskość można patrzeć jak na pewien przypadek historii, a nie jak na jedyne możliwe przeznaczenie. Miłosz miał poczucie owej względności, a także faktu, że szczególny polski przypadek jest w świecie niezrozumiały, trzeba go objaśniać - choćby poprzez przekłady poezji. Jeśli chodzi o literaturę, to w XX wieku niewątpliwie właśnie Miłosz osiągnął najwięcej w tym objaśnianiu polskości innym społeczeństwom.

MZ: Także dzięki zatrudnieniom profesorskim czy wydaniu "Mojego wieku" Wata...

Zatrzymajmy się jednak w okupowanej Warszawie. Opowieść Miłosza na temat tamtego czasu jest spolaryzowana: z jednej strony jego intelektualne środowisko (i tu Andrzejewski czy Iwaszkiewicz), z drugiej - młodzi fanatycy, jak Gajcy czy Trzebiński, których traktuje jako na pewien sposób esencję Armii Krajowej, tę zaś - jako przedłużenie przedwojennej mentalności. Do jakiego stopnia jest to obraz uproszczony?

AM: Miłosz stosuje do rzeczywistości okupacyjnej opozycję "klerkizm-zaangażowanie", nie dostrzegając jednak, czy w każdym razie nie pisząc o tym, że po stronie "zaangażowania" repertuar postaw był zróżnicowany. Było kilka ważnych środowisk, także katolickie (np. "Prawda Młodych" Władysława Bartoszewskiego), które z pewnością nie reprezentowały świadomości endeckiej. Tymczasem dla Miłosza "po tamtej stronie" wszystko wydaje się przedłużeniem sanacyjno-endeckiej tradycji konspiracyjno-insurekcyjnej, która wyklucza refleksję. Myślę, że on sobie to uprościł, a ponieważ najbardziej manifestacyjne, więc widoczne było środowisko radykalnej prawicy "Sztuki i Narodu", na nim się skupił i uczynił je przedmiotem ataku.

Sam zresztą też musiał się bronić, oskarżany o eskapizm i "intelektualizm". Ciekawy jednak jest pod tym względem obraz powstania warszawskiego w powieści "Zdobycie władzy", gdzie Miłosz podkreśla endeckość Armii Krajowej.

AM: Dobrze zauważyła to ostatnio Marta Wyka w odniesieniu do Anny Świrszczyńskiej, którą Miłosz tłumaczył i objaśniał. Mówiła, że dla Miłosza zajmowanie się Świrszczyńską, z jej "budowaniem barykady", było swego rodzaju kompensacją własnej absencji.

MZ: Prawdę powiedziawszy, wątpię, czy musiał sobie coś kompensować. Sądzę, iż żyjąc w okupacyjnej Warszawie, miał raczej jasną świadomość szaleństwa i daremności ofiary, do której wszystko zdawało się prowadzić. Oceniał powstanie jako opartą na fantazmatycznych wyobrażeniach o postmesjanistycznie interpretowanej polskości próbę zmiany geopolitycznego układu sił, która z racjonalnego i wojskowego punktu widzenia była szaleństwem. Oczywiście musiał mieć poczucie ludzkiej solidarności z tymi, którzy giną, ale nie winy.

AM: I tu znów moglibyśmy powiedzieć, że Miłosz chce widzieć polski los jako przypadek historii, wariant, a nie fatum czy mit. Na jego oczach spełniają się zapowiedzi przedwojennego katastrofizmu i on chce to w pełni zobaczyć, zrozumieć, ocenić. Polska konspiracja narodowa jest dlań jedynie jednym z elementów o wiele szerszego intelektualnego i politycznego pejzażu Europy.

Miał zarazem szczęście i nieszczęście bycia poza pewnym paradygmatem: szczęście intelektualne, nieszczęście o tyle, że łatwo było oskarżyć go o niepolskość...

AM: Może nie poza, ale na pograniczu. Raz jeszcze.

MZ: Miał dar przenikliwego spojrzenia. Za okupacji odsłoniła mu się wielość rzeczywistości, tej odsłaniającej się w dramatycznym momencie dziejowym, której inni nie dostrzegali, zakładając okulary ideologiczne często jeszcze sprzed wojny. Oto Warszawa, z gettem - dzielnicą wyłączoną, Warszawa konspiratorów i kombinatorów, Warszawa, w której na jednej ulicy, a nawet w jednym domu mieszkały bohaterstwo i podłość. To były rzeczywistości, które dla tych, co "wszystko widzieli osobno" (a tych było bardzo wielu), istniały rozłącznie i były nazbyt łatwo porządkowane jako "nasze" i "nie nasze". Doświadczenie okupacyjne różnicowało, ale w opisie, interpretacji polskiego losu różnice były zacierane. Miłosz był wyczulony na fałszywy mit polskiego indywidualizmu, niezdolność do przyjęcia ciężaru indywidualnej odpowiedzialności i brak zrozumienia dla cudzej odrębności. Tutaj obowiązuje kolektywizm. Za okupacji odrodził się mit Polski-kolektywnego Mesjasza, Chrystusa Narodów, a po 1989 r. pełne samozadowolenia przekonanie o jakimś obowiązującym po wojnie antykomunistycznym froncie jedności narodu, gdy tymczasem PRL był bardziej skomplikowany.

Osobnym nurtem Miłoszowych batalii było portretowanie polskości jako formacji antyintelektualnej. W jego oczach bywaliśmy potomkami zagrodowych szlachciców, którzy nie myślą o niczym więcej niż zbiory czy koligacje...

AM: Doskonale zgrywali się tutaj z Giedroyciem, którego oceny też były bardzo ostre. Przy czym u Miłosza te filipiki nie są tylko przedłużeniem tradycji miotania oskarżeń na własny kraj, iż jest "pawiem narodów i papugą". Mają konkretny adres, są skierowane przeciwko temu modelowi polskości, który historycznie przeważył, ale który nie był jedyny. Jemu chodziło o to, co nazywał chętnie anima naturaliter endeciana, niezależnie od tego, czy politycznie jest ona endecka, czy nie. Dziś powiedzielibyśmy, że chodzi tu o etno-nacjonalistyczny model polskości. Miłosz nie znosi modelu "Polak-katolik", jeśli gdzieś ten model odkryje, jak - niesłusznie zresztą - u Zbigniewa Herberta, to "nie ma przebacz".

Jego diagnozy w wielkiej mierze były słuszne i prorocze. Jeśli napisał "Jest ONR-u spadkobiercą Partia", to - pomijając konkretne formacje polityczne - są to zdania do dziś na pewien sposób aktualne, określają typ postawy, strukturę mentalną, w zdumiewający sposób zakonserwowaną przez PRL. Ale podkreślmy: nie chodzi o Polskę i polskość jako taką, ale o pewien konkretny, historycznie ukształtowany wzór polskości...

Jak powiedziałby Miłosz: "lechickość"?

AM:Można tak powiedzieć, bo to się wiąże z powstałą pod koniec XIX wieku "ideą piastowską", czyli koncepcją Polski "gniazdowej", "lechickiej".

MZ: Miłosz - i stąd brało się wiele jego bardzo zdecydowanych wypowiedzi - próbował podejmować kontrakcję, reagował na dążenie do monopolizacji pomysłu na polskość przez endecki model myślenia. Etniczne i religijne definiowanie polskości stało się, począwszy od XIX wieku, tak silne, że właściwie przesłoniło inne możliwości i Miłosz był jednym z nielicznych, który miał odwagę mu się przeciwstawiać.

AM: Ja bym to różnicował. Miłosz miał rację w odniesieniu do lat 30., ale historycznie taka ocena nie jest sprawiedliwa. Rzecz w tym, iż zwłaszcza w drugiej połowie XIX w. nie było innego wyjścia - wobec wynaradawiającej i antykatolickiej presji germanizacyjnej i rusyfikacyjnej musiał powstać model "Polaka-katolika" jako odpowiedź, skuteczna forma oporu. Inaczej nasze poczucie odrębności mogłoby zostać osłabione, aż do zaniku.

MZ: Miłosz zapewne to wiedział, ale wskazywał, że forma się zapeklowała i trwa mimo tego, że współczesna sytuacja zaprasza do szukania zdecydowanie nowych formuł patriotyzmu czy poczucia obywatelskości. Tymczasem siła inercji, a także interes polityczny, bazujący na odwoływaniu się do resentymentów, ciągle podtrzymują mentalność z okresu zaborów.

Po wojnie Miłosz miał zresztą nadzieję, że komunistyczny przewrót - przy straszliwych kosztach - stworzy jakąś nowocześniejszą formę polskości.

AM: Podobne nadzieje żywiła choćby Maria Dąbrowska, która pisała, że w 1945 r. zaczyna się nowa okupacja, ale że w tej nowej rzeczywistości przynajmniej zostanie złamana struktura feudalno-stanowa, z całym swoim mentalnym dziedzictwem, zaś dzieci chłopskie i robotnicze pójdą na uniwersytety.

MZ: O tych nadziejach mówi m.in. korespondencja z Krońskim, niezależnie od tego, jak drastyczne i nie do końca poważnie traktowane zdania o rosyjskich bagnetach wypowiada w niej Kroński. Obaj liczyli na to, że dojdzie do zmiany mentalności i wyobraźni historycznej, że w rewolucyjnym tyglu wytopi się nowa jakość społeczna, z pieca historii wyjdzie nowy człowiek... To w końcu był wielki mit, wielka utopia lewicy.

Czy jednak w tyglu powstała nowa forma polskości? Myślimy o niej, widząc nasycone mitem wydarzenia po katastrofie w Smoleńsku.

AM: Wbrew dzisiejszym pozorom i odczuciom stopień zmian jest olbrzymi. Nastąpiło zasadnicze odwrócenie struktury społecznej - staliśmy się społeczeństwem miejskim, a nie wiejskim, nastąpił wielki awans cywilizacyjny, fundamentalnie wzrósł poziom wykształcenia, ugruntował się podział na to, co publiczne, i to, co prywatne. Także identyfikacja religijna osłabiła się i zarazem zróżnicowała - bo do katolicyzmu przyznaje się ponad 85 proc. społeczeństwa, ale równocześnie 60 proc. popiera metodę in vitro, zaś antykoncepcja jest zwyczajem powszechnym. Skutki tzw. edukacji "komunistycznej" były niewielkie, czasem odwrotne od zamierzonych, natomiast zasadnicze są efekty pasma wielkich przemian, jakie przeszliśmy przez ostatnie pół wieku. Owszem, istnieje nadal i ma się dobrze koncepcja Polski etno-nacjonalistycznej, ale jest dziś w mniejszości. Odpowiednio wyzyskiwana tragedia smoleńska sprzyja jej akceleracji, ale to tylko przejściowa okazja. Tyle tylko że inna, dominująca współcześnie wizja polskości nie została spójnie wyartykułowana, a wysławia się w rozproszeniu i przypadkowo. Może zresztą jest bardziej pragmatyczna, ideologicznie sterylna.

Dlatego też aktualność wielu diagnoz Miłosza wydaje się obecnie ograniczona. Oczywiście nie sądzę, by kiedykolwiek zniknął radykalizm narodowy, jaki ucieleśniają różni "wszechpolacy". Jestem jednak przekonany, że takie ruchy będą się coraz bardziej marginalizować - ich baza społeczna się kurczy. Centrum natomiast wypełnia się czymś innym - cywilizacyjnie, społecznie, mentalnie. Zresztą z tej perspektywy można powiedzieć, że sposób myślenia Giedroycia czy Miłosza jakoś jednak się spełnia.

MZ: Jestem mniejszym optymistą. Tendencja światowa jest odwrotna. Multikulturalizm skrachował, widać dążność do wojen kulturowych, polityki tożsamości jako zaostrzenia stanowisk, afirmacji różnic, które mają nie podlegać negocjacjom. Przez nasze społeczeństwo przebiegają głębokie linie podziału. Mit romantyczny przywoływany przy okazji katastrofy smoleńskiej...

AM: ...sam się rozwiał...

MZ: Hm..., sprawdzimy to po wyborach.

Andrzej Mencwel (ur. 1940) jest historykiem literatury i krytykiem literackim, antropologiem kultury, eseistą, laureatem nagrody Polskiego PEN Clubu im. Jana Strzeleckiego. Opublikował m.in. książki: "Stanisław Brzozowski. Kształtowanie myśli krytycznej", "Etos lewicy. Esej o narodzinach kulturalizmu polskiego", "Przedwiośnie czy potop. Studium postaw polskich w XX wieku" oraz "Wyobraźnia antropologiczna".

Marek Zaleski (ur. 1952) jest historykiem literatury, krytykiem literackim, eseistą, laureatem Nagrody im. Kościelskich oraz Nagrody Literackiej Gdynia. Opublikował m.in. książki: "Przygoda drugiej awangardy", "Formy pamięci" oraz "Zamiast. O twórczości Czesława Miłosza".