Zawsze ktoś chleb przyniesie

Katarzyna i Sebastian Kubisowie z Krakowa. Ona ma 44 lata i jest tłumaczem z języka włoskiego. On ma 46 lat i habilitację z astrofizyki. Są małżeństwem z 24-letnim stażem i rodzicami: Zuzi, Emilii, Franka, Staszka, Marianny, Wiktorii, Krysi, Magdy, Antka, Jurka, Janka i Łucji.

MAŁGORZATA WACH: Czy 500 złotych może być motywacją do tego, żeby powiększyć rodzinę? 

KATARZYNA KUBIS: To jest raczej jakaś forma pomocy dla rodzin, które już mają więcej niż jedno dziecko. Czy może być motywacją do tego, żeby mieć kolejne dziecko? Nie wydaje mi się. Motywacja finansowa jest w tym przypadku za słaba. W każdym razie nas by to nie zmotywowało.

Nasze życie nie zależy wyłącznie od pieniędzy. Zresztą na ile można wycenić wartość dziecka? Ktoś zrobił takie wyliczenia? Jaka kwota pozwala je przyjąć na świat? 500 zł? 1000? 2000?

Ile pieniędzy przeznaczacie na jedno dziecko?

KK: Nigdy tego nie liczyliśmy.

Wystarcza Wam pieniędzy do pierwszego? 

SEBASTIAN KUBIS: Raczej do ósmego. To znaczy, że po zrobieniu wszystkich opłat starcza nam pieniędzy zwykle do ósmego tego samego miesiąca.

Jak wygląda Wasz miesięczny bilans?

SK: Średnio mamy kilka tysięcy złotych dochodu, czyli moją pensję z Politechniki Krakowskiej, na której jestem wykładowcą, plus zasiłek rodzinny i pieniądze za tłumaczenia, które robi Kasia. Czasem jest ich więcej, a czasem mniej, więc ten dochód nie jest stały. Opłaty wynoszą około 2,5 tys. zł. Zimą wydatki są wyższe, ponieważ dochodzi kilkaset złotych za ogrzewanie. Do tego rata kredytu hipotecznego, więc zostaje naprawdę niewiele. Jesteśmy cały czas pod kreską.

Będą tacy, którzy powiedzą: „Mogli wcześniej pomyśleć o tym, czy będą w stanie zapewnić byt swoim dzieciom”. 

KK: Zdajemy sobie z tego sprawę, że za chwilę ktoś może napisać komentarz: „A odpowiedzialne rodzicielstwo?”, albo jeszcze mocniej. Tyle że my z Sebastianem jesteśmy bardzo odpowiedzialni. Oboje pracujemy, wszystkie dzieci się uczą, a potem kolejno idą na studia, dbamy o to, żeby miały swoje pasje, uczyły się języków. Kiedyś pójdą do pracy, będą odprowadzać podatki i zapewniać emerytury osobom, które – być może – na dzieci się nie zdecydowały, bo nie chciały albo uznały, że ich nie stać. Ja najprawdopodobniej emerytury w ogóle nie będę miała.

Dlaczego? 

KK: Przy tak licznej rodzinie nie byłam w stanie iść na tzw. etat. Zarejestrowałam własną działalność gospodarczą, a konkretnie biuro tłumaczeń, ale dość szybko się okazało, że ogromną część moich dochodów pochłania ZUS i pracuję głównie na składki, a my potrzebujemy pieniędzy dla dzieci już dzisiaj, więc zamknęłam firmę i teraz pracuję na umowę zlecenie albo umowę o dzieło.

Korzystacie z pomocy społecznej?

KK: Czasami korzystamy, ale zwykle nieznacznie przekraczamy kryterium dochodowe. W tym roku dostaliśmy od MOPS-u stypendium szkolne, ale to było dość upokarzające doświadczenie. Na wszystko musieliśmy mieć faktury imienne i przypisać zakupione materiały do konkretnego dziecka.

SK: Państwo z góry zakłada, że jak masz dużo dzieci i małe dochody, to możesz je oszukać. Na Zachodzie dostaje się pieniądze niezależnie od dochodu. Tam wartością jest to, żeby dziecko się kształciło. A u nas jest tak: „Damy wam, jak udowodnicie, że jesteście biedni i nie przepijecie tych pieniędzy”.

Waszym zdaniem wszyscy powinni dostać 500 zł na dziecko? 

SK: Byłoby dobrze, gdyby te pieniądze były na każde dziecko, a nie tylko na drugie, i przysługiwało każdej rodzinie, bez względu na jej dochód. Państwo mogłoby w ten sposób pokazać, że dziecko jest dla niego wartością. Nieważne, w jakiej rodzinie się urodziło, kim są jego rodzice, ile zarabiają i czy jest pierwszym, drugim, czy trzecim dzieckiem. Ono jest wartością, a nie kosztem.

Nie wszystkie rodziny wielodzietne myślą tak samo.

SK: To prawda, ale jak widać, nie wszystkie też pasują do stereotypu.

Kto w takim razie Wam pomaga, kiedy mija ósmy dzień miesiąca? 

KK: Żyjemy skromnie, ale kiedy jest naprawdę trudno, możemy liczyć na naszych rodziców, pomoc Kościoła, wspólnoty i kilku życzliwych księży. Należymy do neokatechumenatu. Staramy się żyć w duchu podobnym do tego, w jakim żyli pierwsi chrześcijanie, w zaufaniu do Boga.

Czyli w Waszym przypadku antykoncepcja nie wchodziła w grę? 

KK: Nie. Korzystałam z kilku metod naturalnych, ale tylko po to, żeby wiedzieć, w jakiej fazie cyklu jestem, które dni mam płodne i mogę mieć kolejne dziecko. Jestem z natury prokoncepcyjna. Sebastian zresztą też. Gdyby tak nie było, to nie mielibyśmy tak licznej rodziny.

Sebastian „rodził” z Tobą? 

KK: Tak. Dziewięć razy. Nie był tylko przy porodzie Zuzy, bo wtedy jeszcze nie wpuszczali ojców na porodówkę. Nie zdążył też na poród Krysi, wtedy wymagali od ojców rentgena płuc, Sebastian odebrał go o trzynastej, a kilka minut później przyszła na świat Krysia, więc nie zdążył już do nas dojechać. Nie był też przy porodzie Łucji, bo wtedy miałam cesarkę.

Kiedy mówisz o dzieciach, uśmiech nie schodzi Ci z twarzy. 

KK: Bo mnie cieszy bycie matką i chętnie bym nią jeszcze została.

Chciałabyś mieć trzynaste dziecko?

KK: Tak, ale to nie jest możliwe. Po urodzeniu Łucji okazało się, że więcej dzieci nie będzie. Lekarze musieli mi usunąć macicę. Bardzo to przeżyłam. Bycie matką to najpiękniejsze, co mi się w życiu zdarzyło.

Skąd się bierze tak silne pragnienie macierzyństwa?

KK: Wyniosłam je z domu rodzinnego. Rodzice mieli nas pięcioro. Kiedy miałam pięć lat, na świat przyszła moja młodsza siostra. Pamiętam szczęśliwą twarz mamy i to uczucie, że wydarzyło się coś naprawdę pięknego. Postanowiłam, że ja też będę kiedyś miała dużą rodzinę. Podobną postawę ma moje rodzeństwo: jedna siostra ma piątkę dzieci, druga szóstkę, pierwszy brat ma trójkę, a drugi jest wśród nas wyjątkiem, ponieważ został księdzem. Poza tym, oboje z Sebastianem dostaliśmy od naszych rodziców mnóstwo miłości. Chcieliśmy ją przekazać dalej.

Sebastian?

SK: Ja mam tylko siostrę. Moja mama miała liczne rodzeństwo. To, że dobrze jest mieć dużą rodzinę, zobaczyłem u Kasi w domu.

Jak Wasi rodzice reagowali na narodziny kolejnych dzieci? 

KK: Pierwsze dziecko, czyli Zuzę, rodzice Sebastiana przyjęli z wielką radością. Cieszyli się też bardzo z Emilki. Informacja o trzecim dziecku ich trochę zaniepokoiła, ale jak się dowiedzieli, że to chłopiec, to też była radość. Franek się urodził, jak byłam na piątym roku studiów. Magisterki broniłam ze Staszkiem w brzuchu. Po obronie pojechaliśmy do rodziców i powiedzieliśmy, że będzie czwarte dziecko. Przy piątym powiedzieliśmy, że później będzie szóste i możliwe, że ono też nie będzie ostatnie. Rodzicom Sebastiana było trudno zrozumieć nasz wybór, ale zawsze nam bardzo pomagali.

Gdzie wtedy mieszkaliście? 

SK: Kiedy się urodziła Zuza i Emilka, mieszkaliśmy w akademiku. Franek urodził się, kiedy skończyłem studia, więc akademik mi już nie przysługiwał, zresztą w jednym pokoju z trójką dzieci byłoby ciężko. Wynajęliśmy dwa duże pokoje z kuchnią w starej kamienicy.

KK: Mieszkaliśmy tam osiem lat, czyli do ósemki dzieci. Kiedy było już naprawdę gęsto, powiedzieliśmy dzieciom, żeby się modliły o dom. Emilka modliła się przez całą drugą klasę o dom z ogrodem. Baliśmy się, żeby nie straciła wiary, ale okazało się, że to nam jej brakowało wiary. Kilka miesięcy później dostaliśmy właśnie dom z ogrodem niemal w samym centrum Krakowa.

SK: Podarował nam go pan profesor Kazimierz Bielenin, który był światowej sławy archeologiem.

Tak po prostu Wam go dał? 

SK: Tak. W 1998 r. zmarła jego żona. Zanim odeszła, poprosiła, żeby przekazał ich dom na dobry cel, ponieważ oboje nie mieli dzieci. Wspólna znajoma opowiedziała mu o naszej rodzinie. Spotkaliśmy się w lipcu, a w grudniu już była przeprowadzka, mimo że dom nadawał się do generalnego remontu. Potrzebowaliśmy na to pieniędzy, więc musieliśmy wziąć spory kredyt. Mimo to byliśmy bardzo szczęśliwi. Szczęśliwy był też pan profesor, widząc, że jego dom tętni życiem. Sam przeprowadził się do niewielkiej kawalerki, ale przynajmniej raz w tygodniu nas odwiedzał. Zmarł cztery lata temu, do końca byliśmy w serdecznej relacji.

Bank udzielił Wam kredytu?

SK: Tak, ale starania trwały bardzo długo.

Mieliście taki moment, kiedy powiedzieliście sobie: „Dość. Nie powinniśmy mieć więcej dzieci”?

KK: Nie było takiego momentu. Szczerze mówiąc, ja nie miałam nawet takich myśli.

SK: W czasie przysięgi małżeńskiej para zapewnia, że przyjmie tyle dzieci, ile im da Bóg, a nie tyle, ile sobie zaplanują.

Radykalna postawa. 

SK: Wierzymy, że to Bóg jest dawcą życia i to on nas obdarował dziećmi, a my ten dar z miłością przyjęliśmy. Nie kalkulowaliśmy, czy będzie nas na nie stać. Bardzo często biedowaliśmy, mieliśmy wyłączany prąd, ale chwilę później pojawiał się ktoś, kto nam pomógł. Zaufaliśmy i nie zawiedliśmy się. Nie warto opierać życia tylko na swoich obliczeniach.

To mówi astrofizyk, który opisuje świat za pomocą nauki i liczb.

SK: Astrofizyk, który jest chrześcijaninem. Postanowiliśmy z Kasią, a może bardziej ja postanowiłem potraktować nasze życie jako eksperyment, który miał sprawdzić, czy jest Bóg.

I? 

SK: I jest! Nasza rodzina istnieje, kochamy się, starcza nam na chleb, a jak nie wystarcza, to się zawsze ktoś pojawi, kto nam ten chleb przyniesie.

Nie macie oporów, żeby prosić o pomoc? 

SK: Teraz promuje się hasło, że każdy powinien wszystko zawdzięczać samemu sobie. A przecież tak nie jest. Każdy z nas ma w swojej historii życia kogoś, kto mu pomógł albo podał rękę w trudnej sytuacji. Bardzo często to obcy człowiek. Nie jest łatwo prosić o pomoc, ale nie jest to na pewno powód do wstydu. Nasze dzieci też widzą, że staramy się, aby nikt, kto jest w potrzebie, nie odchodził z naszego domu z pustymi rękami.

Jakie doświadczenie było dotąd dla Was najtrudniejsze? 

SK: Dla mnie takim doświadczeniem była choroba Kasi i lęk, że mogę ją stracić.

KK: W 1999 r., czyli po piątym dziecku, okazało się, że mam w głowie tętniaka. Trzeba mnie było szybko operować. Dwa lata temu okazało się, że mam drugiego, i przeszłam kolejne dwie operacje.

Mimo to, po pierwszej operacji zdecydowałaś się na kolejną siódemkę dzieci, czyli świadomie ryzykowałaś?

KK: Paradoksalnie to właśnie te kolejne ciąże były bezpieczne. Lekarze założyli mi na tętniaka metalowy klips, który mnie przeżyje. Ryzykowałam wcześniej, tyle że o tym nie wiedziałam.

Lekarze się czasem mylą. Nie bałeś się, że kolejne dziecko może się dla Kasi okazać zbyt dużym ryzykiem i zostaniesz z dziećmi sam?

SK: Bałem się, ale okazało się, że ten lęk był niepotrzebny. W ogóle uważam, że się w życiu za dużo bałem i martwiłem. Pamiętam czas, kiedy mieliśmy już trójkę dzieci i spodziewaliśmy się kolejnego, pomyślałem wtedy: „Boże, co ja mam? Stary rower, trochę ubrań, parę książek. Jak ja utrzymam rodzinę?”. Potem się okazało, że gdy były potrzeby, to były i rozwiązania, które pomogły je zaspokoić. Choćbyśmy nie wiem jak się starali, to nie jesteśmy w stanie przewidzieć wszystkich życiowych scenariuszy. Przyjdzie choroba albo wypadek i wszystko się zmienia. Trzeba mieć w życiu coś stałego. Dla nas to jest wiara w Boga i rodzina.

Ktoś powiedział, że pieniądze szczęścia nie dają, ale mocno uspokajają. 

SK: Znam kilka osób, które mają bardzo dużo pieniędzy i jedno lub dwójkę dzieci. Oni wcale nie są spokojniejsi od nas o przyszłość, bezpieczeństwo czy zdrowie swojej rodziny – więc chyba chodzi o coś więcej niż tylko o stabilność finansową.

Jeśli nie chodzi o pieniądze, to o co? 

SK: Każdy sam powinien sobie zadać pytanie, czy w jego przypadku stwierdzenie „nie stać mnie na dziecko” jest prawdziwe. Czy naprawdę chodzi o pieniądze, czy o coś jeszcze? Może po prostu jakaś para, która może mieć dzieci, nie chce rezygnować z dotychczasowego życia.

Wy nie musieliście z niczego rezygnować? 

KK: Dla mnie to właśnie rodzina była życiowym priorytetem. Cieszę się, że nie musiałam z niego rezygnować. Ale nieustannie stajemy przed jakimś wyborem, bo nie da się zrealizować wszystkich scenariuszy naraz. Myślę, że część osób, które po cichu zazdroszczą takim rodzinom jak nasza, tego się właśnie obawia. Sebastian skończył studia z wyróżnieniem, miał jechać do Anglii na półroczne stypendium, ale się okazało, że ma się urodzić Franek. Został w Polsce, bo nie chciał nas zostawiać.

SK: W 2004 r. dostałem propozycję wyjazdu do Włoch na pół roku. Postanowiłem, że tym razem spróbuję. Ustaliliśmy z Kasią, iż pojadę sam, ale nie potrafiłem pracować ze świadomością, że wracam do pustego domu. Po miesiącu przyjechała do mnie Kasia z dziećmi, których mieliśmy wtedy ośmioro. Wynajęliśmy mieszkanie, wszystko, co zarobiłem, przeznaczyliśmy na wspólne życie. Paradoksalnie, dopiero wtedy zacząłem mieć osiągnięcia naukowe. Mogłem przywieźć pieniądze, ale wybraliśmy coś cenniejszego – byliśmy razem. Nie zapomnę tego wspólnego pobytu. To samo mówią dzieci, chociaż na początku bardzo się tego wyjazdu bały.

Na co przeznaczycie pieniądze, które dostaniecie w ramach ustawy 500 plus? W Waszym przypadku to powinno być 4 tys. zł. 

SK: Myślę, że dzięki nim uda nam się domknąć miesięczny bilans i spłacimy stare długi u przyjaciół. To, co zostanie, przeznaczymy na wykształcenie dzieci. Trójka z nich jest już na studiach. Zuza była przez trzy lata na filologii romańskiej, a teraz studiuje hebraistykę, Emilka wzornictwo przemysłowe, a Franek informatykę. Staszek i Marianna są w liceum, Wiktoria i Krysia są w gimnazjum, a pozostała piątka w podstawówce. Chcielibyśmy, żeby wszystkie skończyły studia, a 500 zł jest przewidziane tylko do 18. roku życia, czyli mniej więcej do matury.

KK: Można więc powiedzieć, że nasze plany dotyczące dzieci są o wiele większe, niż ustawa przewiduje. ©