Zapach Orwella

ANNA MATEJA: - O czym zapominają ci, którzy chcieliby zlikwidować sąd lustracyjny i urząd Rzecznika Interesu Publicznego, a lustrację przenieść do IPN-u?

ANDRZEJ ZOLL: - O różnorodności sytuacji i trudnościach, w jakich kiedyś, za sprawą SB ludzie się znajdowali. W tej chwili jedynie niezawisły sąd potrafi ustalić, kto był agentem, kto tajnym współpracownikiem, a kto tylko podpisał “lojalkę" i nigdy współpracy nie podjął. Nawet znalezienie w aktach IPN czyjegoś podpisu pod deklaracją współpracy o niczym nie świadczy. Czy naprawdę ktoś szkodził, dowiemy się po dokładnej analizie zachowanych dokumentów, przesłuchaniach świadków i wydaniu orzeczenia. Każdy ślad oczywistej współpracy, np. pokwitowania otrzymywanych pieniędzy, powinien być weryfikowany. I, jak zawsze w postępowaniu, w którym stawia się komuś zarzut, dobrze wysłuchać tego, któremu ten zarzut jest postawiony. Nie możemy przecież wykluczyć, że przynajmniej część dokumentów była przez SB fabrykowana.

Najwłaściwszym organem do takich operacji jest sąd; IPN może pełnić rolę wyłącznie usługową - jako depozytariusz dokumentów ma przekazywać sądowi “materiały w sprawie".

- Czy istnieje ryzyko preparowania dokumentów nawet teraz, dla bieżących interesów politycznych?

- To byłaby już działalność gangsterska. Weźmy bardziej klasyczny przypadek pana Andrzeja Przewoźnika, sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Główną rolę odegrała tu służalcza notatka byłego esbeka, który chcąc zdobyć pracę w policji, kłamliwie go obciążył. Nim to wykazano, Przewoźnika wyeliminowano z grona kandydatów ubiegających się o urząd prezesa IPN. Jak widać, konsekwencje posądzenia o współpracę są na tyle poważne, że postępowanie sądowe wydaje się niezbędne.

Likwidacja sądu lustracyjnego i urzędu Rzecznika Interesu Publicznego oraz związane z tym przekazanie postępowania do IPN szybko pokazałyby, że Instytut jest absolutnie nieprzygotowany organizacyjnie do nowych zadań. Istniejący tam pion prokuratorski prowadzi śledztwa dotyczące zbrodni komunistycznych czy jeszcze nazistowskich. To i tak sporo, tym bardziej, że w tych sprawach nagli czas. Szybko okazałoby się, że trzeba stworzyć nowy pion do dyspozycji zasobami IPN, z mocą wydawania decyzji administracyjnych. Kolejnym krokiem byłoby stworzenie odpowiedniej procedury tak, by przesłuchiwać strony biorące udział w postępowaniu i świadków. Trudno sobie wyobrazić, jak bardzo rozmach tej machiny zmieniłby charakter IPN.

Na tym nie koniec. Instytut, w postaci decyzji administracyjnej, wydaje orzeczenie, że “XY był współpracownikiem służb bezpieczeństwa w okresie...". W takiej sytuacji XY powinien mieć zagwarantowaną możliwość weryfikacji tej decyzji, i to w szybkim tempie, przez sąd, najlepiej administracyjny.

- Tyle że sądy administracyjne, jeśli nie zgadzają się z orzeczeniem, mogą jedynie je skasować, nie oceniają samodzielnie sprawy.

- Właśnie. I tu mam poważne wątpliwości: czy prawo do sądu, gwarantowane w Konstytucji, nie gwarantuje w tym przypadku prawa do samodzielnego zbadania sprawy przez sąd? Jeśli tak, powinien to być sąd powszechny.

Nie likwidowałbym sądu lustracyjnego, który nie jest przecież żadnym sądem specjalnym, ale wydziałem sądu okręgowego w Warszawie. Problem pojawi się wówczas, gdy projektodawca, rozszerzając lustrację o kolejne grupy, tak mocno go obciąży, że wydział lustracyjny będzie musiał powstać w każdym okręgu.

- Jak rozwiążemy problem przewlekłości procesu sądowego? W tego rodzaju sprawach oczekiwanie na orzeczenie będzie dla niektórych dotkliwe długie.

- Tak samo, jak w przypadku innych postępowań przed sądami powszechnymi: zapewniając sędziom odpowiednią infrastrukturę techniczno-organizacyjną, która usprawni im pracę. Ale tego, podobnie jak stworzenia osobnego pionu prokuratorskiego w IPN, nie da się zrobić “od ręki".

- Proces sądowy opiera się m.in. na domniemaniu niewinności. Czy realizacja ostatnich propozycji zmian w ustawie lustracyjnej nie zmusiłaby osoby pomówionej do udowadniania swojej niewinności?

- To nie jest proces karny i nie pada w nim zarzut popełnienia przestępstwa. Zdaję sobie jednak sprawę, że stwierdzenie współpracy jest równie bolesne. Domniemanie niewinności powinno natomiast pojawić się w postępowaniu sądowym, które weryfikowałoby tę decyzję. Ciężar dowodu spoczywałby wówczas na państwie, a konkretnie na Rzeczniku Interesu Publicznego. Występowałby on przed sądem jako strona, której zadaniem byłoby udowodnienie trafności decyzji IPN. Po co więc likwidować ten urząd? Czy po to, by jego zadania przejął prokurator, jak można się domyślać - nieprzygotowany do tego rodzaju pracy? A może pojawi się jakiś “specjalny prokurator"? Tyle że będzie on tym samym, czym jest obecnie Rzecznik Interesu Publicznego - specjalnym prokuratorem ds. lustracji... W zamieszaniu wywołanym tą propozycją bardziej chodzi chyba o osobę sprawującą funkcję niż o sam urząd.

- A może Rzecznik i sąd lustracyjny działali zbyt łagodnie? W IPN o wiele trudniej uzyskać zaświadczenie o niewspółpracowaniu z UB czy SB.

- Najpierw ustalmy, jak powinniśmy interpretować pojęcie “współpracy". Trybunał Konstytucyjny pod koniec października - kiedy zdecydował, że wgląd w teczki IPN powinni mieć wszyscy, których akta tam się znajdują (agenci - tylko teczki osobowe), kolejny raz przypomniał, że dla stwierdzenia współpracy nie wystarczy samo wyrażenie woli współdziałania z, jak mówi ustawa, “ogniwami operacyjnymi lub śledczymi organów bezpieczeństwa państwa w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji". Konieczne są faktyczne działania, świadomie urzeczywistniające zgodę na współpracę. Takie orzeczenie Trybunał wydał już w 1998 r. Zgodnie z Konstytucją jego orzeczenia są powszechnie obowiązujące, a mimo to w jednym porządku prawnym dwa organy państwowe - IPN i sąd lustracyjny - rozumiały odmiennie pojęcie “współpracy".

W stanie wojennym przychodzili do mnie studenci zatrzymywani podczas manifestacji, którzy, zastraszeni, podpisywali “lojalkę". Nie traktowali jej jednak jak cyrografu współpracy, ale furtkę wyjścia z aresztu. Potem przychodzili, by zapytać: “Co mam zrobić, przecież nie chcę współpracować". Z mecenasem Andrzejem Rozmarynowiczem, który był obrońcą w procesach opozycjonistów, doszliśmy do wniosku, że powinni o podpisanej “lojalce" jak najszerzej w swoim środowisku opowiadać. SB odczepiała się od nich prawie natychmiast - dla niej byli spaleni. Ale podpis w aktach został. I gdyby dzisiaj takich ludzi obwiniono o współpracę, byłbym świadkiem, że byli u mnie i z przekonaniem deklarowali, że nie chcą być współpracownikami SB.

Powtórzę słowa, które padły już wiele razy: sam podpis to za mało, by stygmatyzować człowieka do końca życia.

- Współpracownicy SB mają być na 10 lat pozbawieni możliwości sprawowania funkcji publicznych...

- Osoby, które mają nieczyste sumienie, w pierwszym rzędzie powinny się z tego rozliczyć, może nawet zadośćuczynić tym, których skrzywdziły. Jeżeli zaś chcą kandydować w wyborach, powinny teczkę wyciągnąć na stół, a konkretnie IPN powinien ogłosić ich akta. Jeżeli są. Co oczywiste: poza materiałami dotyczącymi spraw prywatnych, choć osoby kandydujące na stanowisko publiczne mają ich zakres dość ograniczony, bo oczekuje się, że w ich przypadku także życie prywatne będzie przezroczyste. Po ostatnim orzeczeniu Trybunału właśnie w takim duchu trzeba byłoby przeprowadzić zmianę zasad lustracji.

Nie pozbawiałbym jednak tych ludzi możliwości sprawowania funkcji. Decyzji wyborców pozostawiam, czy warto im zaufać i obdarzyć immunitetem parlamentarzysty. Podobnie, jeśli np. premier powoła taką osobę na stanowisko ministra, ponosi za tę decyzję odpowiedzialność polityczną.

- Nie brakuje tych, którzy chcieliby rozszerzyć lustrację o kolejne grupy.

- Byłbym ostrożny. Pomijając problem zasadności coraz szerzej przeprowadzanej lustracji, trzeba wziąć pod uwagę możliwości techniczne. Każde kolejne “propozycje" będą lustrację przedłużać. To przecież piramida: im szerzej, tym więcej będzie stanowisk, na które, by się dostać, trzeba będzie pokazać teczkę. W jaki sposób sąd lustracyjny czy IPN mają zlustrować 800 tys. nauczycieli, którzy wykonują wszak zawód zaufania publicznego? Nawet gdyby przy każdym sądzie stworzono wydziały lustracyjne, od razu wpłynęłyby do nich setki, o ile nie tysiące spraw. A nie są to sprawy proste. Już lepiej lustrować tylko tych, którzy sprawują funkcje publiczne, którzy mają być odpowiedzialni za bezpieczeństwo państwa, ale za to robić to dokładnie i szybko.

- Czy gdyby ugrupowania postpezetpeerowskie i instytucje publiczne same przeprowadziły lustrację i dekomunizację, rozmawialibyśmy jeszcze w ogóle o agentach?

- A czy zaistniały okoliczności, w których poczułyby się zobligowane zrobić coś takiego? Nie przechodziliśmy rewolucji, tylko wybory czerwcowe, po których PZPR miała większość w parlamencie, a w rządzie Tadeusza Mazowieckiego - cztery stanowiska, w tym dwa “siłowe" (spraw wewnętrznych i obrony narodowej). W pierwszych wyborach prezydenckich kandydat postkomunistów otrzymał prawie 10 proc. głosów. Widać nie wszystko pokazano jednoznacznie... Może też i była niechęć do jakichkolwiek rozliczeń, przeważała chęć budowy wolnej Polski, bez wykluczania z tego kogokolwiek. To, oczywiście, rodziło szereg niebezpieczeństw, bo zakładano uczciwość po tej drugiej stronie, a przecież ona niekoniecznie musiała tam być. Powstawało pole do szantażów i nacisków, jak też podejrzenia, że w polskie sprawy będą się wtrącać siły obce. Niewykluczone zresztą, że tak się działo.

- Propozycje zmian w ustawie lustracyjnej możemy różnie oceniać, ale to nie znaczy, że nie ma czego zmieniać. W Krakowie pojawiła się przecież kolejna "lista współpracowników", na podstawie której zawiesza się ludzi w obowiązkach zawodowych, żąda wyjaśnień, oskarża o "zatajenie prawdy".

- Ustawę stosujemy w zupełnie innych warunkach, niż była uchwalana. Szczególnie ostatnie orzeczenie Trybunału sporo tu zmienia. Przepisy trzeba poprawiać, ale tak, by za parę chwil nie nowelizować ich znowu; by nikogo nie krzywdziły, bo absolutnie nie podzielam stanowiska, że “gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą". Państwo prawa nie stosuje odpowiedzialności zbiorowej, a poza tym jest odpowiedzialne za bezpieczeństwo obywateli, także za to, byśmy nie zostali obciążeni podejrzeniami o współpracę z obcymi służbami.

Co też ważne, obecnie proces lustracyjny trwa zdecydowanie za długo - wydłużyła go, paradoksalnie, bo przecież miała go przyspieszyć, tzw. lista Wildsteina. IPN całkiem sprawnie radził sobie z wydawaniem materiałów. Osoby pokrzywdzone mogły żądać nazwisk donosicieli i mogły z tym zrobić, co uważały za stosowne, także ogłosić publicznie. W wyniku orzeczenia NSA na zaświadczeniach wydawanych osobom, co do których nie było żadnych informacji o tym, by były pokrzywdzone, umieszczano adnotację o braku materiałów. Wcześniej, co budziło uzasadniony żal, zarówno tajnych współpracowników, jak osoby “bez zasobów" informowano, że “nie są pokrzywdzone w sensie ustawy". Co się stało po liście Wildsteina, wszyscy wiemy.

- Ruszyła lawina wniosków o wydanie akt. I prawdopodobnie będzie tak za każdym razem, gdy w obiegu znajdzie się jakaś kolejna lista.

- Ale jest cezura. Wyznacza ją biologia. Roczniki, które muszą składać oświadczenia lustracyjne, będą aktywne publicznie do ok. 2020 r.

Poza tym, niezależnie od różnych ogłaszanych “list agentów czy TW", jeżeli ta osoba nikomu dzisiaj nie zagraża, jest dobrym lekarzem czy wykładowcą, mamy ją wykańczać, dlatego że kiedyś okazała się świnią? Czy w tym momencie jest to jeszcze kwestia interesu publicznego, czy może raczej jej sumienia? Ustawianie się w roli najwyższego sędziego zaczyna mi pachnieć Orwellem.

Prof. ANDRZEJ ZOLL (ur. 1942) jest prawnikiem-karnistą, wykładowcą Uniwersytetu Jagiellońskiego. W latach 1993-97 był prezesem Trybunału Konstytucyjnego; Rzecznikiem Praw Obywatelskich jest od 2000 r. Autor blisko 150 prac z zakresu prawa karnego, prawa konstytucyjnego i filozofii prawa. Współautor polskiego kodeksu karnego z 1997 r.