Wysysanie

ANDRZEJ BRZEZIECKI: Czy system pracy w Polsce jest sprawiedliwy?

TADEUSZ SYRYJCZYK: Wszystko zależy od tego, kogo spytamy. Do opinii publicznej docierają niepokojące sygnały, że w wielu firmach pracowników traktuje się niegodziwie, część pracy odbywa się w szarej strefie, co się później odbija na ich emeryturach i świadczeniach chorobowych. Z drugiej strony bywało, że przewoźnik kolejowy nie był w stanie wyrzucić z pracy pijanego maszynisty, a ktoś inny kradnącego pracownika.

Prawo zabrania pić w pracy, a kraść w każdym przypadku, tak samo jak opóźniać wypłaty dla pracowników, nie płacić ZUS i nie płacić za godziny nadliczbowe. Jeśli więc chodzi o samo prawo, to mamy raczej przesztywnienie kodeksu pracy. Demokratyczny kapitalizm rozwija się w tym kierunku, by państwo dawało większą ochronę słabszej stronie umowy: mniej poinformowanej, mniej przygotowanej do sporu, czyli pracownikowi.

Sygnały o złym traktowaniu pracowników dochodzą częściej z sektora prywatnego.

Są firmy prywatne i to duże, w których od lat nie było przypadku strajku czy skargi na złe traktowanie. Oczywiście, można spytać, czy wszystko wychodzi na jaw. Jednak można zauważyć, że niektóre korporacje inwestując w Polsce, przynoszą ze sobą umiejętności przestrzegania reguł, zarówno państwowych, jak i wewnętrznych, związanych także z zakazem mobbingu, molestowania itd., co w niektórych krajach jest dalece bardziej uporządkowane niż w Polsce. Ale są też inwestorzy – zwłaszcza nowi pracodawcy, którym brakuje elementarnej kultury i umiejętności kształtowania stosunków pracy. Bywa więc, że nowy pracodawca i jego kierownicy kompletnie nie umieją nimi być.

Skupiłbym się więc na krzewieniu umiejętności układania stosunków w miejscach pracy oraz na zdolności budowania poczucia lojalności w firmie.

Ta druga kwestia też jest ważna. Niedawno choćby wyszły na jaw przypadki żądania od pracowników weksli in blanco jako zabezpieczeń przed odejściem z pracy – co oczywiście jest skandalem. Prawdą jest za to, że na wielu stanowiskach pracownik nabywa kwalifikacje potrzebne w tej lub podobnej pracy, co jest zresztą naturalne. Znajomy restaurator opowiadał mi, że gdy tylko uda mu się wyszkolić jakiegoś menedżera restauracji, to konkurencja na ogół chce go kupić. Dlatego przedsiębiorcy naturalnie dążą do pewnych zabezpieczeń – problem w tym, aby zachowana była równowaga praw.

Wiele zależy od tego, do kogo należy rynek. W sektorze IT w Krakowie, gdy otwierała się nowa firma, to bywało, że przed bramą już działającego zakładu stały hostessy i wręczały materiały promujące pracę u konkurencji.

Tymczasem tysiące ludzi kończy takie kierunki jak marketing i dziwią się, że nie mogą znaleźć dobrej pracy. To są miękkie zawody, można je wykonywać po każdych studiach, w przeciwieństwie do inżynierii czy informatyki, gdzie nauka jest trudniejsza, a zastępowalność mniejsza. Trzeba się choćby uczyć matematyki i fizyki, od których wszyscy za przyzwoleniem systemu edukacji uciekali. Tak więc dla studentów informatyki AGH czas oczekiwania na pracę jest ujemny, czyli student pod koniec studiów już pracuje. Po innych studiach czekało się na pracę dwa lata, ale równocześnie firmy borykały się z brakiem inżynierów. Rynek nie wchłonie wszystkich marketingowców, pijarowców itd. i nie da im pracy zgodnie z ich oczekiwaniami. Trzeba dokonywać wyboru ze świadomością, że niektóre studia rozwijają intelektualnie, samo studiowanie i ich ukończenie coś nam daje, ale niekoniecznie gwarancję pracy w zawodzie. Tu sporo jest do zrobienia nie tylko po stronie pracodawców. Wiele zależy od wyborów życiowych. Ktoś, kto się uczy i zdobywa kwalifikacje, traci kawałek młodości, ale ma lepszą pozycję na rynku pracy.

Ks. Tischner pisał w „Etyce solidarności”, że praca jest jak rozmowa i jeśli kłamstwo jest chorobą mowy, tak wyzysk jest chorobą pracy. Wyzysk zaś zmienia się w zależności od przemian społecznych. Jakie dziś formy przybiera wyzysk?

Czasami pracodawca nadużywa swej pozycji, oszukuje pracownika, czuje się bezkarny i zmusza go do wykonywania czynności nieprzewidzianych w umowie – prasa donosiła niedawno o bulwersujących przykładach. To często jest kwestia uczciwości i kultury osobistej pracodawcy, krótko mówiąc – etyki właśnie. W Polsce z tym jest jeszcze krucho, bo polscy przedsiębiorcy nie zawsze rozumieją, że z faktu ich zamożności oraz bycia pracodawcą wynikają również pewne społeczne zobowiązania. Inna sprawa, że jak długo dominowała opinia, iż przedsiębiorczość i zarabianie jest z zasady złe i niegodne porządnego człowieka, to trudno było mówić o etyce w przedsiębiorczości.

U nas dochodzi ten czynnik, że sytuacja na rynku pracy jest na tyle trudna, iż w wielu branżach umożliwia pracodawcom wyzyskiwanie pracowników. Tam, gdzie istnieją duże zasiłki dla bezrobotnych, pracownicy mają lepszą pozycję, bo pracodawca nie może przymuszać do pracy za niskie wynagrodzenie. Jednak wtedy rośnie bezrobocie, imigracja i szara strefa. Jest to diabelski wybór – niskie zasiłki i mniejsze bezrobocie lub odwrotnie.

Problem leży nie tylko w wysokości pensji, ale w godzinach pracy, żądaniach pełnej dyspozycyjności, telefonach służbowych włączonych także w wolnym czasie, zabieraniu pracy do domu, bo przydzielanych zadań nie da się wykonać w godzinach pracy itp., itd.

To problem klarowności umowy i symetrii w przygotowaniu obu stron do jej przestrzegania.

Wie Pan, co to jest prekariat?

Nie.

To klasa społeczna ludzi pracujących nie na etatach – wiąże się z tym poczucie niepewności jutra.

Niestety ze sztywnymi formami zatrudnienia też związane są różne ryzyka. Uderzają one w możliwość zmian strukturalnych w gospodarce, które były, są i będą warunkiem poprawy efektywności, stanowiącej jedyne źródło dobrobytu. Poza tym sztywne umowy powodują, że ryzyko zatrudnienia nowego pracownika jest zbyt wielkie i wybór pada na szarą strefę lub rezygnację z wykorzystania szansy na zwiększenie aktywności na czas lepszej, ale przemijającej koniunktury. Rodzi się wtedy pytanie, czy lepiej, by ktoś został przyjęty do pracy na miesiąc, czy w ogóle nie pracował. W Indiach nie wolno było zwalniać pracowników, więc przedsiębiorcy – gdy nie mogli już płacić pracownikom, ale też nie mogli ich zwolnić – zostawiali całe firmy i uciekali do innego stanu.

W życiu nie miałem ani jednej umowy na czas nieokreślony. Nigdy nie miałem gwarantowanej pracy ani na uczelni, gdzie były nominacje na okres 1-3 lat, dopiero po doktoracie trochę dłużej; we własnej firmie wiedzieliśmy, że jak nie będzie zleceń, to sobie nie płacimy. W polityce też nie ma gwarancji, że się wygra wybory, a odprawy demokratycznie skróciliśmy do 3 miesięcy, czyli tyle, ile wynosi wypowiedzenie umowy o pracę dla każdego po pewnym stażu. Obecnie funkcjonuję jako ekspert w formie samozatrudnienia.

Pana biografia nie jest biografią zwykłego Polaka...

Ale pod koniec komuny jako dr inż. też pracowałem w Norwegii przy zbiorach truskawek, cebuli itp. Godziłem się na pracę w kucki w polu, bo w trzy tygodnie zarabiałem półroczną pensje z AGH. To był mój wybór, nie musiałem przecież klęczeć w błocie. Chciałem jednak kupić sobie komputer, małego fiata i dlatego podejmowałem taką decyzję. Także na uczelni zdarzało mi się pracować w niedziele albo po nocach. Obserwuję, że i dla tych, którzy nadal tam pracują, wolne soboty i niedziele nie są taką oczywistością.

Gdy bezrobocie sięga ponad 10 procent, to wybór pracy jest ograniczony i nie chodzi tylko o zakup komputera. Z elastycznymi formami umów wiąże się ponadto zjawisko przerzucania ryzyka na pracowników.

To prawda, następuje przerzucenie ryzyka związanego z kondycją firmy na pracowników. Samozatrudnienie nie daje pewności pracy, de facto zmniejsza składkę emerytalną i zwalnia pracodawcę z dbania o część spraw dotyczących BHP – ale tylko część, bo jak kogoś wpuszczamy do zakładu pracy, to musimy się martwić również o przepisy BHP. Warto też pamiętać, że kodeks pracy zawiera formułę, iż jeśli relacje faktycznie były pracownicze, tzn. była zależność służbowa, udzielanie wskazówek i czas był regulowany, była to umowa o pracę. Koniec kropka. Jednak w Polsce jest tendencja, aby surowe prawa raczej uchwalać, niż przestrzegać.

Nie sądzę, by wszyscy samozatrudnieni chcieli od tego uciec. Ja wolę wystawiać faktury i nikomu nic do tego, co robię o dwunastej w południe.

A nie zdarzyło się nigdy, by zleceniodawca nie zapłacił w terminie?

Owszem, w przypadku umowy o pracę łatwiej egzekwować należności, bo niepłacący pracodawca nie tylko narusza umowę cywilno-prawną, ale też kodeks pracy i Państwowa Inspekcja Pracy może mu wlepić grzywnę. Powtarzam jednak, problem nie leży w samych umowach, nazywanych czasem pogardliwie śmieciowymi, ale w obyczajach. Więcej od regulacji pożytku przyniosłaby porządna edukacja, by pracownicy wiedzieli, co im się należy. Przedsiębiorcy też muszą zrozumieć, że dla ich dobra powinni się starać motywować pracowników i zdobywać ich lojalność – tej świadomości brak w Polsce.

Dlaczego wzrost zatrudnienia w Polsce jest dużo mniejszy od wzrostu PKB? Wychodzi na to, że wydajność pracy rośnie, ale głównie poprzez nakładanie nowych obowiązków na już pracujących.

Jeśli chodzi o czas pracy, to istotnie sytuacja się zmieniła, aczkolwiek chyba nadal ustępujemy bogatym Amerykanom z USA. Z wydajnością bywa już różnie, lecz jej wzrost jest nieuchronny. Gdy w kolejnictwie wynaleziono hamulce zespolone i maszynista mógł hamować całym składem, to kolejarze cięli węże i niszczyli urządzenia. Wcześniej bowiem potrzeba było kilku konduktorów hamulcowych – potem wystarczał jeden. Dlatego wzrost wydajności nie idzie w parze ze wzrostem zatrudnienia, ale pozwala uruchamiać nowe aktywności. Jemy, ubieramy się i żyjemy lepiej, bo wzrosła wydajność i ktoś kiedyś musiał zmienić pracę, czasem to byliśmy my sami.

Podstawowa spuścizna socjalizmu – nie tylko w Polsce – to niska wydajność pracy powodowana nie tylko przestarzałym parkiem maszynowym, ale również złą organizacją, kiepską dyscypliną, niewykorzystaniem czasu pracy, w tym powiedzmy sobie także szczerze – polityką pełnego zatrudnienia, czyli udawania, że wszyscy mają pracę (naprawdę mieli raczej etat). Już w pierwszym roku transformacji zmniejszyły się np. zwolnienia chorobowe, pewno ludzie bali się nadużyć, ale też niektórzy ze strachu szli do pracy mimo choroby, co już sukcesem nie jest. I nadal czytamy o nadużyciach. W latach 1993–2003 wydajność pracy w przemyśle rosła o ok. 10 proc. rocznie, a w całej gospodarce było to ok. 5-6 proc., co stanowiło dość dobry wynik. W PRL czas pracy w budownictwie w teorii wynosił 8 godzin, a de facto ok. 4 godzin, i dziś zdarza mi się widzieć kilkunastoosobowe ekipy, z których tylko kilku pracowników coś robi, a reszta asystuje. Niemniej socjalistyczna zasada: „Czy się stoi, czy się leży, dwa patyki (w PRL gwarowo – tysiące złotych) się należy” odeszła do historii.

Zwalczanie symulowania chorób – to jest zrozumiałe, ale mamy i przegięcie w drugą stronę, gdy ciąże są traktowane niemal gorzej od chorób. Polacy przez to coraz rzadziej i później decydują się na dzieci. To też odbije się na gospodarce.

I to jest poważny problem. Kapitalizm kapitalizmem, ale ochrona kobiet w ciąży i tych, które mają dzieci, musi być dobrze zorganizowana w interesie całego państwa. Zresztą, wcale nie jest tak, że kapitalizm jest przeciwko matkom. Pamiętam, jak w EBOiR-ze dyskutowano sprawę uprawnień pracowniczych i usłyszałem, że musimy je gwarantować na wysokim poziomie, bo inaczej stracimy lepszych ludzi. W londyńskim City – świątyni kapitalizmu – jest wysoko rozwinięta troska o pracowników, w tym o matki. EBOiR mógł sobie w tej kwestii pozwolić na mniejsze płace, bo w przeciwieństwie do banków komercyjnych nie groziło mu bankructwo, więc dawał większą pewność zatrudnienia. Za to nastawienie, by kobieta idąca na urlop macierzyński mogła wrócić, było wymuszane nie tylko prawem, ale także uwarunkowaniami otoczenia: nie było to robienie łaski, tylko troska, by nie stracić dobrego pracownika. Tam, gdzie się myśli strategicznie, pracownik, który już coś umie, jest namawiany do powrotu.

W Polsce, w porównaniu z Anglią, kraju taniej siły roboczej, wiele stanowisk nie wymaga kwalifikacji. Jednego Kowalskiego można łatwo zastąpić drugim.

Pytanie brzmi więc: jak zapewnić prawa pierwszego Kowalskiego, nie pozbawiając szans na pracę tego drugiego. Usztywnianie rynku pracy chroni tych, którzy już pracują, są „w środku”, ale pozostają ci, którzy są „na zewnątrz”, i oni mają być skazani na bezrobocie? Bo to jest pytanie, czy chronić tego, który już pracuje za 3 tys. złotych, czy dać pracę temu młodemu, który stoi za bramą i jest gotów pracować za 2,5 tys.? Są racje za jednym i drugim rozwiązaniem – i żadne rozwiązanie nie jest jednoznaczne moralnie. Kluczem jest wzrost i tworzenie warunków wzrostu gospodarczego, aby obaj byli potrzebni.

Widzę niebezpieczeństwo wysysania młodych ludzi – przyjmuje się ich, oni pracują, pracują, pracują, a gdy się już wypalą, wyrzuca się ich i bierze kolejnych. I to się dzieje, podczas gdy ludzie 40- i 50-letni z doświadczeniem nie mogą znaleźć pracy. To jest zły mechanizm, będący skutkiem krótkookresowego myślenia nie tylko naszego wczesnego kapitalizmu.

Jeśli prawo jest względnie dobre, to kto nas nauczy, by go przestrzegać? Szkoła, Kościół? Związki zawodowe?

Szkoła zamiast zajmować się abstrakcyjnym naukami o państwie i społeczeństwie, mogłaby więcej mówić o tych sprawach, które dotykają nas na co dzień. Właśnie o obowiązkach pracownika i pracodawcy. Podobnie Kościół, który skupił się niemal wyłącznie na problemach aborcji, in vitro i eutanazji, a nie chce w sposób prosty i przystępny mówić o zagadnieniach związanych z byciem pracodawcą i pracownikiem. Kiedyś w środowisku kościelnym – jeszcze za PRL – proponowałem, aby serio myśleć o duszpasterstwie i nauczaniu dla ludzi zamożnych, pracodawców, przedsiębiorców, że od ich formacji będzie zależał kształt polskiego kapitalizmu, który nadciąga. Wyśmiano mnie, wskazując, że tacy ludzie i tak nie mają ochoty i czasu na nauczanie Kościoła, a kapitalizm jest zły. Jednak uważam, że jeżeli kogoś kwalifikuje się do piekła a priori, to trudno oczekiwać podatności na nauki i napomnienia. Na świecie jednak są związki chrześcijańskich pracodawców. To są struktury, które oczywiście walczą o interes pracodawcy, ale propagują też pewne standardy – albowiem kapitalista, przedsiębiorca i szef też może i powinien być dobrym chrześcijaninem.   

TADEUSZ SYRYJCZYK w czasach PRL był działaczem opozycji. W rządzie Tadeusza Mazowieckiego minister przemysłu, był także szefem zespołu doradców premier Hanny Suchockiej (1992-93) i ministrem transportu w rządzie Jerzego Buzka, polityk Unii Demokratycznej i Unii Wolności. Po 2001 r. przedsiębiorca. W latach 2003-07 jeden z dyrektorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju w Londynie. Obecnie ekspert gospodarczy, członek rady nadzorczej Comarchu.