Wujek Dobra Rada

Andrzej Brzeziecki, Piotr Kosiewski: Jaka będzie ta kampania wyborcza?

Ludwik Dorn: Uwarunkowania prawne pozostają takie, jakie były. Zostają billboardy - nie wiem, co miałoby się zmienić.

Senat.

No tak. Jestem wielce ciekaw, co z tego będzie. Patrząc przez analogię: pozycja komitetów niepartyjnych w wyborach do samorządu wojewódzkiego istotnie wzrosła w porównaniu z poprzednimi. W 2010 r. nastąpił jakościowy skok w porównaniu z 2006 r. Więc tu być może też będziemy mieli pewne novum. W związku z tym partyjne podmioty będą zmuszone przyjąć nowe taktyki. Ale tylko taktyki, bo inicjatywa prezydentów nie niesie strategicznego zagrożenia "grubej czwórce". Skojarzenie panów Majchrowskiego z Dutkiewiczem na zasadzie: każdy z nas wystawia swojego totumfackiego w wyborach do Senatu, więc załóżmy razem komitet wyborczy, bo to będzie bardziej giętki i boleśnie bijący kijaszek na te obrzydliwe partie polityczne, to jedna sprawa. Czym innym byłoby jednak wystawienie listy do Sejmu, a tu prezydenci nie mają atrakcyjnego spoiwa. Platforma też jest różnorodna, może mieć Gowina i Arłukowicza, ale spaja ją władza. Zaczynać w ten sposób jest natomiast znacznie trudniej.

Czyli może będzie trochę inny Senat, ale scena polityczna pozostanie ta sama? Inicjatywa prezydentów nie zdoła przełamać "duopolu opinii"? Przecież rozczarowani PO, ale przerażeni PiS mają teraz okazję, by w wyborach do Senatu dać jasny sygnał.

Rzeczywiście sama się narzuca retoryka podkreślająca, że mamy jałowy spór PiS z PO, z którego dla Polski nic nie ma, ale ja tak nie uważam. Po pierwsze musimy poczekać i zobaczyć, co z tego wykluje się w skali kraju. Życzę inicjatywie prezydentów miast dobrze, nie dla niej samej, lecz ze względu na to, że mogłaby dać impuls do zmian w systemie partyjno-politycznym - nie do rewolucji, bo to niepotrzebne, ale do istotnej korekty, jeśli idzie o funkcjonowanie partii parlamentarnych.

Dziwi mnie to utyskiwanie na nasz system partyjny, to całe gadanie, że jest on "zabetonowany" itd. Proszę przecież zauważyć, że nasz system polityczno-partyjny ciągle ewoluuje. W latach 2005-07 osiągnął pewną stabilizację, jeśli chodzi o partie polityczne i ofertę dla wyborcy. Mamy teraz rok 2011, dlaczego w ciągu raptem czterech lat miałoby tu się coś diametralnie zmienić?

Sam Pan przecież przed rokiem próbował ten system podważyć...

Oczywiście, że próbowałem, ale bez tej całej histerii, że system jest zabetonowany. Podjąłem pewną próbę, która spaliła na panewce. Liczyłem, że Polska Plus będzie zdolna do przekroczenia wyborczego progu 3 procent i rozwijania się dalej. Tworzyłem system finansowania partii, który uważam za dobry. Jest w niego wpisany pewien mechanizm stabilizujący. Zakłada on, że nowa inicjatywa może iść do władzy przez 2-3 kadencje. Najpierw niech uzyska 3 procent i dotacje z państwa na rozwój, potem 5 procent i niech zdobywa pozycję w Sejmie, a potem może nawet niech współrządzi.

Ale historia partii politycznych w ostatnich latach temu przeczy. Żadna z partii, która w ostatniej dekadzie zdobyła 3 procent, nie przekroczyła progu 5 procent. Tak zakończyła życie Unia Wolności, nowe inicjatywy nawet nie zbliżają się do 3 procent: ani Palikot, ani Polska Plus. PJN też się to nie udaje.

Nie udaje się z różnych względów, ale nie z winy systemu. Unię Wolności załatwił kryzys przywództwa. Mieli szansę ocaleć i odkuć się po wyborach do parlamentu europejskiego. Są zresztą takie partie w Europie, np. w Wielkiej Brytanii, które funkcjonują tylko na poziomie europarlamentu. Tylko że tacy ludzie jak

śp. Bronisław Geremek już nie chcieli wykonywać pracy politycznej. Brakło przywódcy albo świetnego sekretarza generalnego, który by zasuwał na partyjnej orce.

Przyczyny mojej porażki, porażki tego pana z Lublina, którego nazwiska nie wymieniam, czy PJN też są różne. Polsce Plus zabrakło determinacji na poziomie wyborów prezydenckich. Pan, którego nazwiska nie wymieniam, wybrał zaś motyw skandalizującego antyklerykalizmu. Ale to była tylko pożywka dla nielicznego, choć aktywnego nurtu facebookowo-twitterowego.

PJN też zabrakło determinacji. Przewodnicząca okrzyknięta "żelazną lady" potraktowała to przedsięwzięcie jako mechanizm samowerbunku do PO. Ale przyczyny ich niepowodzenia są głębsze. Rozmawiałem z ludźmi z PJN, gdy proponowali ograniczenie subwencji dla partii. Tłumaczyłem, że sami sobie wbijają nóż pod żebro. Przecież dla nich wynikiem dającym jakąś perspektywę byłoby właśnie te

3 procent, żeby w kolejnej kadencji szturmować Sejm. Co ważniejsze, między 2011 a 2014 r. nie ma zaplanowanych żadnych wyborów, które byłyby okazją do prezentacji, więc pieniądze na trwanie będą ważne. Argumentowałem, że duże partie i tak wytrzymają, a oni? Usłyszałem: my gramy w logice zero-jedynkowej, wszystko albo nic, przegramy, to odchodzimy z polityki. Zrozumiałem, że to nie są politycy w sensie weberowskim i nie ma tam woli walki.

Pan jest, jak rozumiemy, politykiem weberowskim. Jaka jest Pana recepta?

Seminaria polityczne z udziałem polityków i ekspertów... Tylko że ludzie się boją.

Czego? Seminariów?

Ktoś się spotyka, ktoś coś gada... - a może kierownictwo uzna, że to jakiś spisek i polecą głowy? Zobaczymy, może w ramach partii czy pewnego rosnącego w siłę układu instytutowo--fundacyjnego coś wyrośnie? Przecież teraz jest lepiej niż siedem lat temu. To życie intelektualne się ubogaciło, spluralizowało.

Po wyborach przyjdzie czas nawożenia i siania. A będzie jak w Ewangelii - część ziaren ciernie zagłuszą, inne ptaki wydziobią, coś trafi na skałę, ale coś wyrośnie.

Wszystkim krytykom obecnego systemu odpowiadam, że nic nie rodzi się z niczego. Najłatwiej jest użalać się na zabetonowanie sceny politycznej i wszystko bojkotować. Albo będzie rewolucja anihilacyjna, tyle że - jak wiemy z Tocqueville’a - po każdej rewolucji mamy elementy kontynuacji, albo nastawiamy się na kilkunastoletnie przemiany, których ja już nie będę beneficjentem. Będę na emeryturze albo w trumnie.

Dzisiejsi trzydziestopięciolatkowie mogą się na taki proces ewolucji nastawić. Trzeba orać, a nie takie hop-siup. Pod tym względem najzdrowszą partią jest PSL. Oni wiedzą, że muszą biec dwa razy szybciej od innych, żeby stać w miejscu, czyli mieć te 7 procent, bo przemiany społeczne są przeciw nim. A jednak nikt tam się nie wyrzyna, jest zdrowa konkurencja, pomył zmiany kierownictwa nie jest uważany za myślozbrodnię. Pewien lider PSL mówił mi w chwili szczerości, że za 6-7 lat spróbuje "Waldka zrzucić ze stołka". I co? Waldek o tym wie i nic strasznego się nie dzieje...

Wróćmy do kampanii wyborczej - co będzie jej tematem?

Mam wrażenie, że będzie ona przypominać burzę, może nie w szklance, ale w wazie z wodą. Z jednej strony z racji krótkiego czasu trwania, będzie pełna namiętności (co nie jest niczym złym), a z drugiej, jeśli chodzi o sformułowanie odpowiedzi na wyzwania, które stają przed Polską, niczego sobie nie obiecuję. Nastąpiło pewne rozluźnienie, może przez okres wakacyjny, słodko śpi Sławianin, słuchając brzęku pasiek... Ale "biada temu, kto ustawia dziecinny młynek u brzegu rwących potoków, kiedy rycząca powódź i noc idą z gór". To, co dzieje się w Europie, nas też dotyka. Rodzi się nowy ład europejski i światowy.

Czas na odważne decyzje?

To ma jakiś sens, bo buduje opozycję: człowiek, który ma potencjał decyzyjny, kontra ten, który takiego potencjału nie ma. To hasło jakoś trafia w odczucia, bo jeśli już ktoś krytykuje PO, to za to, że rząd odsuwa trudne sprawy. Ale generalnie mam obawę, że kampania będzie pusta. Nie mam nawet pretensji do opozycji o tę pustkę, bo jest ona narzucona. Słyszymy ciągle: jest dobrze, jesteśmy zieloną wyspą. Nic złego nas nie czeka pod warunkiem, że nas wybierzecie, a kto mówi, że będzie inaczej, jest ponurakiem, kwękoli, buduje atmosferę histerii...

Gra się tak, jak przeciwnik pozwala, a rząd Tuska postawił na demobilizację i PiS się dostosowało. Jak sądzę, w PiS panuje przekonanie, że kto pierwszy powie: "Idzie trudny czas", ten przegra. Wyborcy potraktują go jak posłańca złych wieści.

Politycy tylko dostosowują się do nastrojów.

Same nastroje nie są sprawcze. Można by zagrać przeciwko nastrojom, jeśli byłoby to w publicznym interesie. Tego typu mobilizacja wymaga jednak porozumienia między najsilniejszymi partiami. Kiedyś prezydent Truman wezwał do siebie przedstawiciela Republikanów i powiedział mu, jak ciężka sytuacja jest w kraju, a ten odparł: musi pan wygłosić przemówienie, które przerazi Amerykanów. Truman to zrobił, bo wiedział, że Republikanie nie zrobią żadnej kontry w stylu: "a to wszystko twoja wina". Innymi słowy, operacja wyrwania Sławianina ze słodkiej drzemki wymagałaby minimum porozumienia. Do tego Tusk musiałby zdezawuować siebie.

A Kaczyński byłby takim odpowiedzialnym republikaninem?

Tego nie wiem, ale dla Tuska rola Trumana byłaby trudniejsza.

Czy PiS może przełamać wizerunek partii jednego tematu - Smoleńska?

Będzie to trudne - w końcu lipca ma być opublikowany raport Millera. Kampania będzie w cieniu tej publikacji i trudno, żeby PiS się w tej sprawie nie wypowiadało. A jak się będzie wypowiadał, to wiadomo, że ten wizerunek będzie się wzmacniał. Ponadto mamy już koniec lipca, a wybory są 9 października - na zmianę wizerunku cokolwiek późno. Zapewne nie należy go wzmacniać i kampania billboardowa PiS może nie powala na kolana, ale idzie w dobrym kierunku.

Mam jednak przekonanie, że istotą kampanii nie powinno być odwoływanie się do swoich zwolenników czy chęć pozyskania nowych. Celem powinno być prowadzenie kampanii negatywnej, czyli zniechęcanie do PO. To wynika z charakteru zachowań wyborczych Polaków. Są bowiem tacy, którzy zawsze chodzą głosować i tacy, którzy nie chodzą w ogóle, ale też tacy, którzy rotacyjnie chodzą co drugie wybory. W związku z tym przy intensywności konfliktu PO i PiS głównym interesem PiS powinno być granie na tych rotacyjnych, którzy nie poszli w 2007 r., i zniechęcenie tych, którzy wtedy poszli głosować na PO. Żeby tego dokonać, PiS powinno atakować PO, ale tego, ku mojemu zmartwieniu, nie robi. Nie wiem czemu. Można by chociaż skonfrontować apel Donalda Tuska "idźcie i zwyciężajcie". Jasne, "idźcie", bo samochodem nigdzie się nie da dojechać.

Pan, "przyjaciel ludu pisowskiego", też odwołuje się tylko do elektoratu PiS.

Działam w ramach istniejącego operatu wyborczego, a nie takiego, który mam dopiero znaleźć.

Pan uważa, że Kaczyński byłby dobrym premierem?

Nie wiem, czy byłby dobrym. Byłby lepszy niż Tusk.

Co zmieni się w PiS, jeśli po raz kolejny przegra wybory?

Mam umowę polityczną, że w czasie kampanii wyborczej się nie wypowiadam na temat sytuacji wewnętrznej PiS. Powiem tylko, że śmieszą mnie głosy w mediach przekonujące, iż w każdej normalnej partii po przegranych wyborach powinna nastąpić zmiana prezesa. Otóż są różne reakcje na przedłużający się czas w opozycji i nie jest tu istotna liczba wyborów, ale właśnie czas. Pomijam już takie przykłady, jak 40-letni okres przebywania partii mieszczańskich w opozycji w Skandynawii, ale przecież w latach 1979-97 brytyjska Partia Pracy tkwiła w opozycji, w tym przez 9 lat z jednym szefem. Zresztą, co panowie rozumiecie pod pojęciem przegranej PiS? Proszę zauważyć, że w 2007 r. przegrał z PO, ale wygrał sam ze sobą z 2005 r.

Utratę stanu posiadania w stosunku do 2007 r.

To jasne kryterium. W takim przypadku lud pisowski będzie miał pewien problem, a ja będę mu życzył, by ten problem pozytywnie rozwiązał.

A nie będzie przegraną PiS utrata zdolności do narzucania Polsce tematów do dyskusji? PiS może w końcu przestać przykuwać uwagę.

To w jakimś stopniu dotknie wszystkie partie - idzie trudny czas i on będzie narzucał tematy. Proszę nie przeceniać jednak zdolności PiS do narzucania tematów - to, że "Gazeta Wyborcza" analizuje każdą wypowiedź Kaczyńskiego, niekoniecznie musi być na rękę PiS.

To raczej rządząca partia i przyjazne jej media decydowały, o czym w Polsce się mówiło.

Innym pytaniem jest, czemu PiS nie podnosi oczywistych spraw. Są kwestie związane z pakietem klimatyczno-energetycznym i czekają nas z początkiem 2013 r. podwyżki, które uderzą w gospodarstwa domowe. A PiS milczy - nie wiem dlaczego.

Milczał też w innej ważnej sprawie - OFE. Ekonomiści byli przeciwnikiem rządu, a nie opozycyjna partia, bo ta mówiła w tym czasie tylko o Smoleńsku.

SLD też tego tematu nie wykorzystywała. Zachowanie PiS i SLD brało się z realnych poglądów kierownictw tych partii na tę sprawę. W tym zakresie miałem nieco odmienne zdanie, choć bez idealizowania OFE, i próbowałem coś zrobić przy współpracy z PJN, ale to zupełnie nie wybrzmiało. Ta ważna kwestia nie znalazła politycznego reprezentanta.

W kwestii katastrofy smoleńskiej też można było mówić o państwie, a PiS ugrzęzło w oskarżeniach, spekulacjach o rozpyleniu helu czy "obezwładnionym" samolocie.

Wypowiadałem się w sprawie katastrofy, jej przyczyn i tego, co działo się po katastrofie, oraz nigdy nie formułowałem tez, które panowie przytaczacie.

Pan z powodu podpisanego zobowiązania nie może mówić o PiS, ale chyba obserwuje to, co się tam dzieje?

Coś tam obserwuję, ale niespecjalnie intensywnie. Czas i energia są ograniczone, więc po co miałbym się tym interesować?

Jako "przyjaciel ludu pisowskiego".

Właśnie dlatego się nie interesuję. Czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal. Jako sprzymierzeniec i przyjaciel ludu pisowskiego czasami niepolemicznie zaznaczam swoją odmienność - przez to, że pewnych określeń nie używam, a używam innych. Panowie mnie odpytują na temat PiS, a ja mówię: każdy polityk, który coś robi, o ile nie jest hobbystą, robi coś po coś. Dopóki jestem politykiem, a nie publicystą, też muszę pytać - po co to? Jeśli miałbym się interesować życiem wewnętrznym PiS, to w jakimś celu. A takiego celu nie ma. Bardziej mnie interesuje PO, bo z nią jestem w otwartym sporze.

Ta umowa jest wygodniejsza dla Pana czy PiS?

Zobowiązałem się do milczenia z lekkim sercem. Po pierwszej turze wyborów prezydenckich, gdy popierany przeze mnie kandydat, Marek Jurek, dostał mniej głosów, niż zebrał podpisów, a Jarosław Kaczyński o mało nie wygrał, zrozumiałem, że Polacy jednak czują się związani swoimi decyzjami. Musiałem sobie też odpowiedzieć, co mnie bardziej określa: opozycyjność wobec PO czy spór z PiS. Uznałem, że jestem w opozycji wobec PO i rządu i od tego czasu zawiesiłem krytykę PiS. Teraz więc sobie jeżdżę po Platformie, czasami artykułuję niepolemiczną pretensję do PiS - zachęcając, aby jeździło po tych obszarach, na których ja to robię. Jak oni nie chcą, to trudno. Nie będę strzelał do sprzymierzeńca.

A opcja, że po wyborach dochodzi do roszad w PiS z Pana udziałem, nie wchodzi w grę?

Nie.

Ale lud pisowski to nie tylko partia - tam zachodzą ciekawe procesy, padają konkretne postulaty.

Zobaczymy po wyborach. Teraz jest czas kampanii, czas wojenny, to nie jest najlepszy moment do postulowania czegokolwiek. Może poza kształtem list wyborczych, ale moja wiedza na ten temat jest mała - swoją sprawę kandydowania załatwiłem. Na prawicy jest potencjał do dyskusji. Widzę go w "Uważam Rze", "Gazecie Polskiej", w "polityce.pl" i całej tej prawicowej blogosferze, fundacjach i instytutach. Tam rodzi się dyskusja, wobec której PiS trudno będzie przejść obojętnie. I dobrze, bo nie ma nic bardziej demoralizującego jak bezwarunkowe poparcie.

Co będzie tematem tej dyskusji?

Raczej nie to, co panowie chcieliby usłyszeć, czyli czy PiS ma kierować Kaczyński, Pipściński czy grupa Ziobry. Nie, spodziewam się dyskusji - mamy PiS i czego od niego chcemy?

Nie wierzymy, żeby Pan wtedy milczał.

Proszę panów, Leszek Miller bardzo lubi cytować zdanie z mojej książki: polityka, tak jak wędkarstwo gruntowe, w 90 procentach polega na czekaniu. Otóż ja parę razy wyskoczyłem za wcześnie i przemyślałem to sobie. Po drugie czas i wiek mają swoje znaczenie. Być może jestem już skazany na rolę wujka Dobra Rada, kogoś, kto nie przystępuje bezpośrednio do gry - ale kogo warto posłuchać, zapytać. Zobaczymy, jak to będzie. Jeżeli powyborcza sytuacja zaowocuje tym, na czym mi zależy, czyli seminariami, to będę szczęśliwy. A więc: seminaria, seminaria, seminaria.

To my do wujka Dobra Rada przyjdziemy wieczorem 9 października.

Nie tak od razu... Najpierw tydzień wypoczynku, potem przez miesiąc-dwa trzeba się przyjrzeć sytuacji i dopiero potem będzie można zacząć myśleć.