Wolę Polskę rozkopaną niż śpiącą

Marek Zając: Tę anegdotę opowiada Władysław Bartoszewski: do premiera Tus­ka przychodzi Michał Boni i jak zwykle emocjonuje się tym, co się wydarzy w 2030 r. Premier jest zirytowany, bo ma tysiąc bieżących spraw na głowie. Wreszcie przerywa Panu i mówi: "Michale, nie wiem, co będzie w roku 2030, ale jedno jest pewne: nad moją i twoją trumną przemówi Bartoszewski". Historia prawdziwa?

Michał Boni: Ta anegdota pokazuje nasze przekonanie o nieśmiertelności Władysława Bartoszewskiego, ale przy okazji przemyciłbym inny wątek. W latach 50. czy 60. myślenie o wolności, które cechowało takich ludzi jak prof. Bartoszewski, wydawało się szaleństwem, bo nie pozwalało się łatwo skonkretyzować. Nikt nie umiał sobie wyobrazić powstania Solidarności czy upadku ZSRR. A jednak nie zniknęła wiara, że nadejdzie chwila, gdy życie zmieni się na lepsze. Raporty kierowanych przeze mnie zespołów, poświęcone Polsce 2030 i Młodym 2011, również są nastawione na taką długą falę. I jak działania Bartoszewskiego oswajały z ewentualną, przyszłą wolnością - tak nasze raporty oswajają nas z wyzwaniami, przed którymi nie uciekniemy.

Anegdota pokazuje też, jak niewdzięczny jest los ministra od wizji, który zderza się z "realpolitik". Ciężko być Kasandrą?

Ja nie wieszczę tragedii, ja tylko wskazuję, co warto zrobić, by wykorzystać wszystkie polskie atuty. A mało kto pamięta, że ze względu na zakres zadań zostałem w rządzie osobą może najbliższą temu, co tu i teraz.

Nazwano nawet Pana "ministrem od rzeczywistości"...

Kieruję Komitetem Stałym Rady Ministrów, od początku odpowiadałem też za rozwiązanie wielu doraźnych problemów - strajki celników, "biały szczyt", rozmowy ze stoczniowcami, nauczycielami, internautami i przemysłem zbrojeniowym, który ani razu nie zastrajkował. Przez konsultacje społeczne i Sejm trzeba było przeprowadzić ustawy o OFE i hazardową czy ustawy powodziowe. Nie wspominam już o tak dramatycznym doświadczeniu jak katastrofa smoleńska. Jak pan widzi, trudno twierdzić, że podrzucono mi kryształową kulę, w którą mam się tylko wpatrywać i snuć wizje.

W tych czasach nie można wierzyć nawet kryształowym kulom. W raporcie "Polska 2030" jako jeden ze wzorców wymieniano Irlandię - dziś nikt z nas nie chciałby mieszkać w kraju ocierającym się o bankructwo. Co jeszcze trzeba zmienić w tamtych założeniach?

Uszczerbku nie doznała na pewno sama diagnoza: co w Polsce udało się, a czego nie udało się dokonać po 1989 r. Nie zmienia się lista zadań gwarantujących największy skok cywilizacyjny.

Przesunąłbym jednak akcenty. Pisaliśmy np., że największym zagrożeniem dla Polski jest dryf rozwojowy. Teraz widzę dwa dodatkowe. Pierwsze i największe: peryferyzacja. Część krajów dusi się podczas kryzysu w pętli stagnacji, ale inne jeszcze podkręcają tempo rozwoju - Brazylia, Meksyk, Turcja, Indonezja, a nawet Rosja, która z Exxonem podpisała kontrakt na wydobycie ropy ze złóż arktycznych w wysokości 500 miliardów dolarów. Polska wraz z Europą może znaleźć się na marginesie świata. Drugie zagrożenie to spowodowana kryzysem nierównowaga finansów publicznych, czyli rosnące dług i deficyt. Musimy ciąć wydatki, nie zarzucając koniecznych inwestycji.

Na czym oszczędzać?

Są duże rezerwy w wydatkach publicznych.

To samo mówił Grzegorz Napieralski.

Tyle że przeszarżował. Jeżeli na becikowe wydajemy rocznie 600 milionów, nie da się na tym oszczędzić ponad 2 miliardów. Dokładnie sprawdziliśmy wywody lidera SLD. Nie zgadzała się żadna liczba.

A na czym Pan by oszczędzał?

Trudno o tym mówić przed wyborami. Myślę, że ważne jest szukanie rezerw w dobrym adresowaniu i wydatkowaniu pieniędzy. Trzeba też zwiększyć liczbę pracujących, którzy płacą podatki i składki, czyli walczyć z szarą strefą.

W tym momencie mieszają się we mnie szacunek z rozczarowaniem. Odważył się Pan powiedzieć, że o niektórych sprawach w kampanii trzeba milczeć. Jeżeli jednak nawet Pan tak mówi, trzeba się pakować i szukać przyszłości w innym kraju.

Niech pan zostaje i głosuje. Ale powiem coś równie szczerego: problem nie w tym, co pan o mnie sądzi. Problem w tym, że debata publiczna toczy się niemal bez żadnych zasad. Za chwilę opozycja przekręci moje słowa i okaże się, że rzekomo chcemy odbierać emerytury i zwiększać podatki. A wolałbym, żebyśmy wygrali wybory. Dla Palikota orężem stał się mój wygląd, rzekomo umierającego, starego człowieka, któremu młodzi nie powinni wierzyć. I śmieszne, i straszne.

Powiem jeszcze coś: wie pan, że niektórzy w PO twierdzą, że przez opublikowanie raportu "Młodzi 2011" przegramy wybory?

Ciekawe, bo wielu dziennikarzy twierdzi, że zwlekaliście z jego opublikowaniem, by wstrzelić się w okres wyborczy.

Moi krytycy twierdzą, że opierając się na tym raporcie można politykom PO zadawać trudne pytania, ale ja uważam, że "Młodzi 2011" są tak ważnym dla przyszłości dokumentem, iż nie można było zwlekać. A premier powiedział mi, żebym był spokojny.

Wrócę do pytania o chwile, gdy bieżące interesy polityczne biorą górę nad długofalowymi planami.

Akurat w rządzie Tuska jest dużo zrozumienia dla myślenia i działania, w którym to, co długofalowe, trzeba umiejętnie połączyć z bieżącym. Na dorobek poprzednich ekip składa się - uwaga - 240 strategii różnego rodzaju. To znaczy, że tak naprawdę przyjmowano plany śmieciowe. Nasza ekipa przeorała hałdę tych martwych dokumentów i właśnie kończymy szlifować dziewięć wielkich zintegrowanych strategii - zarówno długoterminowych (do 2030 r.), jak i średnioterminowych (do 2020 r.).

Jeżeli przegracie wybory, pakiet wielkich planów trafi na śmietnik. Polska będzie miała 249 niezrealizowanych strategii.

Mam nadzieję, że tak się nie stanie.

Wiemy, czyją matką jest nadzieja.

Ale przecież cały sens życia to wiara, nadzieja i miłość.

Apostoł uczy, że miłość jest największa, a wiara i nadzieja przeminą.

Gdy tak głębiej pomyśleć o energii, jaka towarzyszyła setkom ludzi pracujących nad tymi strategiami, to musiała tam być miłość do ludzi i do świata wyrażająca się w tym, co dla sensu działania administracji kluczowe: w służebności.

Ale wróćmy na ziemię. Pytanie, czy będzie szansa na kontynuowanie misji budowania przyszłości Polski w okresie dłuższym niż jedno pokolenie, jest dziś szczególnie istotne. Po pierwsze, podczas czterech minionych lat dobiegła końca transformacja naszego kraju po 1989 r. Polska musi nabrać rozpędu do nowego skoku cywilizacyjnego, a zarazem zmierzyć się ze światowym kryzysem. Jestem wrogiem pychy, więc powiem tak: każdy, kto dobrze myśli o Polsce, będzie kontynuować wypracowane przez nas kierunki działań cywilizacyjnych.

Gdyby po 9 października rządził premier z innego ugrupowania i zaproponował Panu dalsze szefowanie zespołowi doradców strategicznych, zgodziłby się Pan?

Nie, bo w polityce liczy się też chemia między ludźmi.

A między Panem i premierem Tuskiem jest chemia.

Jest. Umiemy się spierać, moje wizje premier weryfikuje pytaniami o szczegóły. To nie jest bla, bla, bla, oby nasze życie było lepsze. To rozmowa o konkretnych projektach. Proszę spojrzeć na nasze podejście do gazu łupkowego. Chcemy, żeby to był projekt flagowy od początku, bo łączy w sobie kluczowe dwa rodzaje bezpieczeństwa - może stworzyć warunki dla bezpieczeństwa energetycznego, a równocześnie dla demograficznego, jeśli zyski i dywidendy publiczne z tego projektu przeznaczymy na wsparcie stabilności przyszłych emerytur w warunkach kryzysu demograficznego. W wyborczym programie PO napisano...

...Pan napisał?

Napisało wiele osób... że do 2015 r. powstanie w gminach tysiąc tzw. świetlików - miejsc, gdzie można odrobić lekcje, skorzystać z biblioteki i internetu, podyskutować. Fantastyczne, każdego dnia oblegane przez zwiedzających Centrum Nauki Kopernik zbudujemy w każdym województwie. To wszystko pomoże Polakom zebrać energię do wspomnianego skoku cywilizacyjnego. Jeżeli przegramy, chętnie przekażę cały dorobek naszego zespołu strategów innemu rządowi, ale nie muszę być jego członkiem.

Szkoda. Wolałbym usłyszeć obywatelską deklarację o bezpartyjnym fachowcu.

Proszę się nie zamartwiać, budowę kraju można wspierać z różnych miejsc i pozycji. Ale pełne zaangażowanie, po czternaście godzin na dobę, jest możliwe tylko w środowisku, które uważa się za najbliższe.

Dla premiera ma Pan jeszcze jedną zaletę: nie buduje Pan spółdzielni, nie wbije noża w plecy.

Nie mam natury, żeby używać noża w innych celach niż krojenie jedzenia. Nie znam się na podchodach politycznych i na szczęście nie muszę się nimi zajmować. Mogę wnosić do polityki wiedzę, umiejętność analizy i syntezy, dobrą komunikację z różnymi środowiskami. Polityka jako walka to inna dziedzina. Trzeba być wojownikiem, i to szlachetnym (jeśli mówimy o polityce wysokiej jakości), oraz dysponować tak genialną intuicją polityczną jak Donald Tusk.

Byłbym ostrożny z zachwytami. Kilka lat temu głoszono peany na cześć premiera Kaczyńskiego, ponoć najgenialniejszego politycznego taktyka, który dwukrotnie pokonał PO, a potem połknął przystawki.

Nie powiedziałem, że Tusk jest genialnym taktykiem, ale że ma doskonałą i uczciwą intuicję polityczną. Nasz rząd działał w skrajnie trudnych okolicznościach: na początku niezborność instytucjonalna między prezydentem i premierem, potem Smoleńsk, katastrofy naturalne, kryzys. Ocena rządu powinna wychodzić od pytania, jak poradziliśmy sobie w tych warunkach. Moim zdaniem zdaliśmy egzamin.

Pan stara się bronić ostatnich czterech lat, ale może warto zrobić dłuższy rachunek sumienia. Raport "Młodzi 2011" wychodzi z założenia, że potencjał pokolenia Solidarności się wypalił. Zbudowaliście demokratyczne państwo i wolny rynek, wprowadziliście Polskę do NATO i UE, za co wielkie dzięki. Ale w jednym zawiedliście.

W czym?

Obyczaje polityczne są na żenującym poziomie. To dlatego Polacy są obojętni wobec spraw publicznych, a wobec polityki - nawet wrodzy. Dlaczego zawiedliście - ludzie, którzy z Sierpnia ’80 wynieśli unikatowe poczucie wspólnego dobra?

Mimo już wtedy widocznych różnic tamtą wspólnotę udało się utrzymać przez całą dekadę, w skrajnie trudnych warunkach, od 1980 do 1990 r. Potem demokratyzacja wymagała różnicowania się. A różnicowanie się, jeżeli ma być twórcze, a nie destruktywne, wymaga doświadczenia w pluralizmie, demokracji. Tego nam zabrakło. Normalne w demokracji spory, które pozwalają budować, zachowując jednocześnie odrębność, w Polsce zamieniły się w walkę, która nasyciła się złymi emocjami i fatalnie spersonalizowała. Mieliśmy silny społeczny kapitał przetrwania, w transformacji uczyliśmy się adaptacyjności, ale niezbędny na przyszłość jest społeczny kapitał rozwoju. O tym pisaliśmy też w "Polsce 2030".

To typowa odpowiedź, która nie wyjaśnia jednego: skoro przyczyną był brak doświadczenia, z biegiem czasu rodzima polityka zmieniłaby się na lepsze. A jest coraz gorsza, brutalniejsza, głupsza.

Wszystkie zawirowania polityczne nie zmieniły toru transformacji wyznaczonego na początku przez Mazowieckiego, Balcerowicza i Bieleckiego. To sukces. Tak jak kryzys i skrajne warunki rządzenia nie zachwiały kadencją Tuska. Ale w dłuższej perspektywie trzeba nowego klimatu... Dlatego musimy przekazać pałeczkę następnemu pokoleniu. W "Młodych 2011" faktycznie stawiam taką tezę: pokolenie Solidarności dostało od losu wielki dar, bo przez ponad 20 lat wolności mogło realizować - w różnych ugrupowaniach - swą misję publiczną. Teraz pora na miękkie przejście. Pytanie tylko, czy młodsza generacja dysponuje większym doświadczeniem w demokracji niż ich matki i ojcowie. Myślę, że jest taka szansa.

Tak jest, czy istnieje szansa?

Nie wiem. Młodzi mają potencjał, ale to można zweryfikować tylko w praktyce. Gdy patrzę na młodych w biznesie, a tam wymiana pokoleniowa dokonała się szybko, widzę indywidualną siłę, ostrą rywalizację i konkurencyjność, a jednocześnie - umiejętność kooperacji. A współpraca, kapitał społeczny to słowa klucze do przyszłości. Mówiłem już o tym. Pod zaborami, podczas okupacji, w komunizmie potrafiliśmy budować społeczny kapitał przetrwania. Z kolei po 1989 r. ujawniliśmy kapitał adaptacji, który pozwolił rozwijać się w ramach demokracji i kapitalizmu. W latach 90. spór polityczny też był brutalny, ale czy kiedykolwiek zaburzył modernizację kraju? Nie, bo obowiązuje jednak pewien limit destrukcji. Z zapałem zniszczono świat polityki, zohydzono życie publiczne, ale nie przyhamowano rozwoju społeczeństwa i gospodarki.

Dzięki Bogu.

Zgoda, dzięki Bogu. Młodzi - mam nadzieję - wniosą jeszcze inny nowy kapitał społeczny, kapitał rozwoju. Kiedy porównujemy we wzorcach konsumpcyjnych pokolenie starsze i młodsze, okazuje się, że po 1990 r. moja generacja zaczęła łapczywie konsumować. Konsumowaliśmy, bo przez tyle lat byliśmy głodni. Mówiąc szczerze, wielu z nas myślało tylko o tym, żeby mieć; zaprzedało się konsumpcji. Tymczasem młodzi chcą mieć, aby być. Istnieje - powtarzam - szansa, że wszystkie atuty młodego pokolenia przełożą się na życie publiczne.

Zresztą ostrość sporów politycznych nie bierze się moim zdaniem tylko z polityki: kreują je ludzie, którzy szczują. Jeżeli dziennikarze pytają, co złego mógłbym powiedzieć o polityku X, to znaczy, że im nie chodzi o moje poglądy czy rozwiązywanie publicznych spraw, ale wyłącznie o walkę.

To nie dziennikarze wybrali Stefana Niesiołowskiego na wicemarszałka Sejmu.

Nie mówię, że wszystkie polskie media straciły wzrok, słuch i smak. Że politycy są cudowni, a dziennikarze winni. Nastąpiło fatalne sprzężenie polityki, która nie zajmuje się rozwiązywaniem problemów, ale jest grą złośliwości, z przekonaniem mediów, że okładanie się cepami przyciąga publikę. Politycy stali się więźniami dziennikarzy, bo myślą, że dziennikarze oczekują szczucia, a dziennikarze stali się więźniami polityków, bo sądzą, że tylko najbrutalniejsi przykują uwagę. Trzeba wreszcie wyjść z tego więzienia.

Ale czy młodych nie obchodzi tylko uprawianie własnego ogródka? W swoim raporcie przyznaje Pan, że wychowaliście nas na indywidualistów.

Precyzyjniej mówiąc: stworzone zostały przez nas wszystkich warunki dla rozwoju indywidualizmu, bo tego w dobrym sensie wymagał budowany od podstaw wolny rynek. Ale w raporcie mowa też o dwóch odłamach w pokoleniu do 34. roku życia. Starsi popadli w sporej części w skrajny indywidualizm, zachłysnęli się świeżym kapitalizmem. Młodszy odłam podąża w innym kierunku - łączy indywidualne aspiracje, taki zdrowy egoizm, z przekonaniem, że wiele celów można osiągnąć tylko w kooperacji z innymi. Ci ludzie nie są skażeni zawiścią na taką skalę jak poprzednie generacje. Nie cierpią, bo sąsiad ma nowy samochód, tylko zastanawiają się, czy nie założyć z nim spółki, żeby samemu taki kupić. Idą ścieżką indywidualnego rozwoju, ale nie muszą po drodze nikogo kopać. Polska mentalność przeżywa wielką zmianę; wychodzimy z kolein myślenia feudalnego.

Jednocześnie w młodych narasta frustracja, bo uwierzyli, że np. studia są furtką do lepszego życia, a teraz nie mają pracy i mieszkają kątem u rodziców.

To dobrze, że w połowie lat 90. uwierzyli, bo to ufundowało boom edukacyjny, tak Polsce potrzebny, by odrabiać zaległości edukacyjne. To zresztą dało przewagi konkurencyjne młodym w latach 1995-2006/7. Ale w raporcie pokazujemy, jak szczególnie w rodzinach o niższym kapitale kulturowym i materialnym zmienia się strategia edukacyjna. Niektórzy już wyczuli, że może lepszym wyborem z perspektywy rynku pracy byłaby szkoła zawodowa niż studia. To też ważna cecha młodych: mają wysokie aspiracje, ale potrafią racjonalizować wybory. Dlatego rząd musi szybko poprawić warunki funkcjonowania szkół zawodowych.

Czy jednak obecny kryzys nie pokazał, że aspiracje młodych są przesadnie napompowane? Miałby Pan odwagę powiedzieć: przez lata całe narody żyły na kredyt, a prawda jest taka, że nie każdy może mieć dobry samochód i dwa razy w roku jeździć na wakacje za granicę?

To życie przekłuwa balon aspiracji, nie państwo. Państwo nie jest od przebijania balonów. Rozsądny rząd wie, że im wyższe aspiracje obywateli, tym lepsze perspektywy na przyszłość. Aspiracje uskrzydlają. Rząd ma tylko tworzyć warunki, by ludzie mogli zrealizować jak najwięcej spośród swoich oczekiwań i celów. Jak ludzie mówią, że chcą przeskoczyć góry, to niech skaczą. Jak im się nie uda, możemy rozważyć, czy z Alp nie wrócić w Tatry.

I nie boi się Pan, że zamiast w Tatrach zobaczy Pan polskich Oburzonych pod oknami Kancelarii Premiera?

Nie. Pan posługuje się tezą, która powstała w społeczeństwach rozwiniętych - patrz protesty w Madrycie, płonące sklepy w Londynie itp. Tam sens ma pytanie, czy pokolenie dzieci będzie mieć jeszcze wygodniejsze życie niż rodzice. W Polsce, ze względu na to, że w wyścigu cywilizacyjnym jedziemy jeszcze za czołówką peletonu, śmiało można powiedzieć, że młode pokolenie będzie w porównaniu z moim o krok do przodu. To oczywiście nie będzie skok taki jak tamten od półek z octem do delikatesów z kilkunastoma rodzajami francuskiego sera czy od dwóch programów telewizji cenzurowanej do nieograniczonego dostępu do mediów przez telewizję czy internet. Ale zmiana będzie odczuwalna.

Otwarte jest dopiero pytanie o przyszłość dzieci pańskich dzieci. Na razie mamy jeszcze za dużo do zdobycia, do poprawienia. Zanotowaliśmy zdecydowaną poprawę w kanalizacji, 97 proc. Polaków ma telefon komórkowy, ale powszechny dostęp do szerokopasmowego i szybkiego internetu to zadanie wciąż do wykonania.

Przedstawia Pan młode pokolenie jako racjonalistów, którzy mierzą zamiary na siły i wiedzą, że nie można mieć wszystkiego. Ale przecież w 2007 r. do głosowania na PO przekonały ich obietnice, a dziś - według badań - przepływają powoli do PiS. Bo dostali tam nową obietnicę.

Przed czterema laty młodych nie przyciągnęła żadna wizja gruszek na wierzbie, ale obietnica, że skończymy z niebezpieczną patologizacją państwa, z czynieniem państwa nadodpowiedzialnym, z bezsensownym ingerowaniem w życie ludzi. I słowa dotrzymaliśmy. Skończyło się poczucie zagrożenia. Poza tym dwie trzecie młodych są bliskie postawy self-made mana; chcą być kowalem swego losu. Tylko jedna trzecia jest roszczeniowa.

Mało kto jest zadowolony z tego, co się w Polsce udało przez cztery lata osiągnąć.

I tu mam poczucie winy...

Słucham uważnie.

Mam poczucie winy, bo nie potrafię dostatecznie przekonać, że idziemy dobrą drogą i warto z nami zrobić następny krok.

"Następny krok. Razem" to tytuł programu wyborczego PO. Ale obywatele widzą to tak: albo za często przystajemy, albo idziemy za wolno.

Problem jest inny. Wielu wydaje się, że i tak będziemy szli do przodu, bo bez znaczenia jest, czy rządzi Iksiński czy Beksiński. Tymczasem od początku rozmowy staram się wytłumaczyć, że znaleźliśmy się właśnie na takim etapie rozwoju, że musimy wykonać skok. Teraz albo nigdy. A to się nie uda przy każdym rządzie, zwłaszcza biorąc naszą - jak już powiedzieliśmy - fatalną kulturę polityczną. Może za kilkanaście lat będzie bez znaczenia, kto zasiada w rządzie, bo trajektoria będzie już oczywista, trwała. Ale dziś boję się, że przyjdą ludzie, którzy jeszcze zdołaliby nas zepchnąć z tego kursu.

I jeszcze jedno: my nie idziemy za wolno. Idziemy tak szybko, jak na to pozwalają zewnętrzne warunki, kryzys gospodarczy na świecie, jakiego nie widziano od 80 lat. Czy można iść trochę szybciej? Tak, to wymaga sprawności, której nabywa się jak doświadczenia.

Za rządów PiS bywało, że się wstydziłem, ale w porównaniu z tamtym okresem różnic w portfelu nie odczuwam. Nawet PiS nieco mi ulżył, obniżając składkę zdrowotną.

Rozumiem to poczucie, ale relatywnie naprawdę poszliśmy do przodu.

Niedawno zrobiliśmy analizę pokazującą, co by było, gdyby nasz przyrost PKB w ostatnich czterech latach wynosił nie ponad 15 proc. PKB, ale tyle, ile średnia europejska, czyli 3,5 proc. Okazało się, że zagrożenie ubóstwem byłoby dwa, nawet dwa i pół razy większe. W latach 2002-07 wydano na waloryzację rent i emerytur 15,3 mld zł, a w latach 2008-11 już 30,5 mld zł! To znaczy, że może nie wszyscy mamy w kieszeni więcej, ale nie mamy też mniej, podczas gdy wszyscy dookoła Polski tracą.

Z tym hasłem wyborów nie wygracie.

To nie jest hasło, to fakt. Wiem, że trudno się z tym do ludzi przebić, ale przecież o tych faktach trzeba mówić. Inny przykład: w ostatnich czterech latach liczba miejsc pracy podniosła się o milion. W 2006 r. bezrobotnych wśród młodych było, przy wzroście gospodarczym ponad 6 proc. - 590 tys. A dziś, w dobie kryzysu, to prawie 360 tys. Jesteśmy jednym z pięciu krajów na świecie, gdzie w ostatnich trzech latach PKB na mieszkańca osiągnęło największy przyrost. To nie są dane rządowe, ale z zagranicy, więc proszę mnie nie posądzać o propagandę. Nie interesuje pana, jak to wszystko się udało?

Interesuje.

Otóż najdrastyczniejsze cięcia państwo wzięło na siebie, nie obcinając np. rewaloryzacji emerytur. I mam poczucie, że podczas kampanii nie ma miejsca, żeby to powiedzieć. Biorę udział w różnych debatach, gdzie wszyscy na mnie krzyczą, jak strasznie urosło bezrobocie. Potem jadę do Brukseli i wszyscy mówią, żebym rzucił okiem na dane i zobaczył, jak Polska świetnie się trzyma.

A czy w tych wykresach można znaleźć odpowiedź na pytanie, dlaczego przez 20 lat nie zbudowaliśmy autostrady z Północy na Południe i ze Wschodu na Zachód?

Była jedna wpadka, gdy słono zapłaciliśmy za warszawski odcinek, ale jego jakość wstydu nam w Europie na pewno nie przyniesie. Drugim problemem był spór z Chińczykami.

Proszę jednak pamiętać, że do wyboru były trzy scenariusze.

Pierwszy: budować jak poprzednicy, czyli właściwie nie budować. Żyć sobie w przekonaniu, że jakiś diabeł ciągle nam mąci i nic się z tym nie robi. Wariant drugi: stracić rok na uporządkowanie straszliwego bałaganu prawnego na tym wielkim froncie inwestycyjnym, a potem ostro wziąć się do roboty. Efektem jest Polska rozkopana, ale trzy lata temu wydawaliśmy na budowę dróg dwa miliardy rocznie, teraz - 28 miliardów. Kłopot zresztą nie tylko w tym, czy państwo szybko i efektywnie dysponuje tymi pieniędzmi, ale też - czy radzą sobie z tym firmy budowlane. Wariant trzeci: boimy się Polskę rozkopać, bo idą wybory. Przy wszystkich problemach - wybieram wariant drugi.

Polska rozkopana? Myślałem, że hasło brzmi: Polska w budowie.

Niech będzie rozkopana, bo to znaczy, że jest w budowie. Są inwestycje oddane do użytku, są oddawane, będą oddawane - wszystko ma swój kalendarz, nawet jak się coś przesuwa, to wiadomo, o ile. Naprawdę nie trzeba się w tym przypadku bać dosłowności. Wolę Polskę rozkopaną niż błogo śpiącą. Bo za dwa-trzy lata będziemy mieli szkieletowy system bardzo dobrych dróg.

Pytałem nie o obronę ostatniego rządu, ale o zmarnowane 22 lata.

Chce pan wiedzieć, dlaczego Czesi i Węgrzy szybko zbudowali sieć autostrad, a my nie? W latach 90. zamiast sobie uświadomić, jak ważne są inwestycje publiczne w tym obszarze, nie umieliśmy stworzyć prawa ułatwiającego budowę. Nie mieliśmy też odwagi powiedzieć sobie, że trzeba na to przeznaczyć środki publiczne, bo Leszek Balcerowicz - przy całym moim szacunku - jak mantrę powtarzał, że musimy oszczędzać i dusić deficyt. To zawsze ważne, ale deficytu i tak nie udało się zbić, a drogi nie powstały. Polityka tamtego okresu nie stawiała bowiem na wydatki prorozwojowe, trochę licząc, że coś samorodnego stanie się z infrastrukturą. Ostatnie lata to wzrost wydatków prorozwojowych (także z środków UE) w relacji do PKB z poziomu ok. 13 proc. do 16,8 proc. PKB, czyli średnio co roku o ok. 50 mld zł więcej! To klucz do rozwoju, na dziś i na jutro - nie zejść z tego poziomu.

Równowaga nie jest wartością samą w sobie, wartością jest rozwój. Równowaga powinna służyć m.in. temu, by na mniejszy procent pożyczać pieniądze na inwestycje. Z tamtego błędnego kręgu wyrwał nas dopiero strumień unijnych pieniędzy. Mówiąc krótko, na nasz rząd spadło zapóźnienie prawie dwudziestoletnie. I powtarzam: bez względu na wynik wyborów wolę Polskę rozkopaną, która za trzy lata będzie uporządkowana, niż Polskę nierozkopaną.

W 2030 r. moja córka będzie miała 21 lat, syn - 18. Jak będzie wyglądało ich życie?

Czarny scenariusz: do 2020 r. nie wydamy mądrze pieniędzy na projekty rozwojowe - drogi, koleje, wyrównywanie różnic między regionami. Równocześnie nie przystosujemy edukacji do wymogów świata cyfrowego. Będziemy się kręcić w kółko, polityka będzie w coraz większym stopniu patologiczna. Przybywać będzie tych, co powiedzą: wyjeżdżam z Polski, ale nie czasowo, tylko na stałe. I scenariusz optymalny: wyzwolimy tyle energii, żeby po okresie transformacji wykonać nowy skok. Zreformujemy edukację i system emerytalny, zbudujemy autostrady i zmodernizujemy koleje, które notabene są w gorszym stanie niż drogi. Zwiększymy innowacyjność i uczestnictwo w kulturze. Poprawimy wskaźniki demograficzne; przekonamy ludzi, że 2 + 2 to rodzinne minimum.

Dziękuję za sugestię.

Ale tu naturalnie nie chodzi o przymus, tylko jasne postawienie sprawy. Siła ludności, energia, która bierze się z liczby obywateli, jest nie do przecenienia.

Wielkie wizje zwykły się rozbijać o szczegóły. Tak oto rząd chciał sprezentować uczniom laptopy, ale jeden z ekspertów miał ponoć wskazać na... brak kontaktów w klasach. To muszą być gniazdka w podłodze, przy każdym biurku, żeby dzieci nie potykały się o kable. Trzeba skuć podłogę w tysiącach szkół - nie da się zrobić.

Da się. W rządzeniu musimy przejść wreszcie do zadań projektowych. Powołać np. lidera projektu "Cyfrowa szkoła", który zbada wszystkie bariery i zaproponuje rozwiązania. Niech się tym nie zajmuje minister.

Czyli kujemy podłogi?

Jeżeli nasze dzieci mają być konkurencyjne, trzeba może przeżyć okres pod hasłem: "Rozkopana szkoła". Albo: "Rozkuta klasa". Na krótko, zresztą to akurat można zrobić w wakacje przy dobrej organizacji projektu generalnego i tysięcy projektów małych.

Czy przypadkiem nie zszedł Pan z piedestału niezależnego fachowca i nie wszedł mocno w politykę? To jest taka chwila, gdy człowiek zaczyna rozumieć, że bez wsparcia politycznego niewiele można?

Pozostaję ostrożny wobec świata, w którym toczy się walka partyjna. Ale dla przyszłości Polski ważna jest jakość przywództwa. A widzę, że obecny lider jest najlepszy, jeżeli chcemy osiągnąć strategiczne cele. To nie jest zatem przeflancowanie się, ale racjonalna decyzja. Zresztą w 2005 r. pomagałem Janowi Rokicie w pracy nad programem przyszłego rządu. W 2007 r. pisałem różne rozdziały programu PO, a potem łączyłem wszystko w całość. Czyli już od dawna nie byłem w stu procentach niezaangażowany. Bo lubię się angażować w dobrą politykę, a nie politykę pozorów.

Ale rolę odegrało jeszcze coś osobistego: doświadczenie smoleńskie wzmocniło we mnie poczucie pokory wobec losu, a zarazem pokazało, jak ważne jest to, co nazywam państwem bez szwów - instytucje i urzędnicy, którzy się nie pokazują publicznie, ale wykonują ciężką robotę. Ale i pękło coś we mnie: w tamtym czasie pojawiły się głosy, które wciąż powracają, kto ma prawo stać pod biało-czerwoną flagą. To oznacza w polityce przekroczenie pewnego Rubikonu. Jeżeli miałaby wygrać formacja, która mówi Polakom, który z nich nie ma prawa być pod taką flagą, to nie chcę dopuścić, by rządziła. Tak, jestem w tym przypadku emocjonalny, ale nie znoszę wykluczania innych ze wspólnych obszarów wartości.

Chcę też pokazać, że w tym rządzie nie wywiesiliśmy żadnych białych flag. Od początku szliśmy pod biało-czerwoną i chcemy tak iść przez następne 4 lata. I jest tu miejsce dla wszystkich...