Wędzidła dla polityków

ANNA MATEJA: - Czy państwo racjonalnie wydaje nasze pieniądze?

ZYTA GILOWSKA: - Nie, niezależnie od ustroju, niejako z zasady państwo mało racjonalnie wydaje pieniądze podatników. Racjonalnie wydajemy tylko pieniądze prywatne, choć i tu różnie bywa, zależnie od tego, jak ludzie definiują racjonalność. W przeciwieństwie jednak do gospodarstw domowych i podmiotów gospodarczych, państwo może sobie “pozwolić" na nieracjonalność gospodarowania, bo wydaje pieniądze, których nie musi zarabiać ani walczyć o nie z konkurencją. Ma prawo pobierać podatki, dysponuje władzą i budżetem.

Z władzą właśnie ludzie wykłócają się o jawność. Była o niej mowa już w Magna Charta Libertatum z 1215 r. W 1273 r. wprowadzono do Charty zakaz nakładania podatków przez króla bez zgody podatników. Po raz pierwszy budżet państwa opublikowano jednak dopiero w 1781 r. we Francji - wywołało to oburzenie rozrzutnością dworu i zapoczątkowało wydarzenia, które doprowadziły do rewolucji. Aparat władzy od wieków robi to samo: ogranicza jawność, aby zwiększyć swoją swobodę działania.

Polskie finanse publiczne są do tego nieprzejrzyście i niestabilnie zorganizowane. A ich kontrola niesystematyczna. Jawność jest więc iluzoryczna, a dysponenci publicznych pieniędzy mogą sobie pozwolić na marnotrawstwo. To jest reguła.

- W takim razie powinnyśmy rozmawiać nie tyle o reformie finansów publicznych, co państwa, bo zawodzi u nas rozumienie pojęcia dobra wspólnego.

- Właśnie. Ale dyskusję o reformie finansów publicznych zawężono do szukania sposobów zwiększania dochodów bądź ograniczania niektórych wydatków.

W marcu 2003 r. Platforma Obywatelska złożyła w Sejmie projekt ustawy o finansach publicznych. Dowodziliśmy, że nie wystarczy zdecydować, skąd brać pieniądze dla władz publicznych. Przede wszystkim trzeba rygorystycznie określić, jak je wydawać. Należy inaczej zorganizować część aparatu władzy nazywaną sektorem finansów publicznych, którą tworzą konkretne instytucje zasilane wyłącznie, lub głównie, środkami publicznymi. Politycy masowo zignorowali ten projekt, oceniając go jako zbyt radykalny albo niekompletny. Faktyczne powody były inne. To projekt skierowany przeciwko szeroko rozumianemu aparatowi władzy i klasie politycznej.

- Co konkretnie było wymierzone przeciwko niej?

- Prezentując projekt powiedziałam: “Sami sobie załóżmy wędzidła". W finansach publicznych też obowiązuje zasada, że warunkiem powodzenia jest dobre zarządzanie. Tego nam brakuje. Po raz drugi po 1989 r. przeżywamy fazę wzrostu gospodarczego, a kolejny raz marnotrawimy jego efekty i jesteśmy coraz bardziej rozczarowani, bo słabo przekłada się on na jakość naszego życia, np. nie rośnie liczba miejsc pracy. Powiem ewangelicznie: “Nie wolno wlewać młodego wina do starych bukłaków". Musimy wreszcie wprowadzić surowe i przejrzyste zasady gospodarowania finansami publicznymi.

Obecny system jest w połowie tajny, ponieważ tylko połowa centralnie koncentrowanych środków finansowych jest skupiona w budżecie państwa. Druga jest poza nim.

- Czyli poza kontrolą?

- W zasadzie tak, choć teoretycznie jakieś mechanizmy kontrolne istnieją. Podobnie dzieje się w jednostkach samorządu terytorialnego, gdzie jednak dysproporcja między pieniędzmi gromadzonymi w budżetach i poza nimi jest mniejsza.

- A dlaczego władza nie zarządza drugą połową jawnie?

- Bo tak jest wygodniej tym, którzy tymi pieniędzmi dysponują: wyższej klasie urzędników i klasie politycznej, która przy każdym obrocie ciał niebieskich...

- Przepraszam, czego?

- Na prywatny użytek nazywam tak wybory parlamentarne. Zawsze następuje wtedy “wielkie rozdanie" i jeszcze nie zauważyłam, żeby jakakolwiek partia polityczna rozpoczęła rządy od stwierdzenia: “Tej instytucji nie obsadzamy. Moglibyśmy to zrobić, ale rezygnujemy i zgłaszamy projekt ustawy, która ją likwiduje. Zaoszczędzone środki zostają w budżecie i posłużą np. do zmniejszenia deficytu". Dlatego PO w projekcie ustawy o finansach publicznych zakłada likwidację licznych obsadzanych “według klucza" instytucji i konsolidację środków publicznych w budżecie państwa i budżetach jednostek samorządu terytorialnego. Politycy z reguły nie obawiają się niczego, z wyjątkiem negatywnego osądu wyborców: jak się nie wyda, to się nie boją. Chodzi o to, żeby można było ukryć jak najmniej.

- Według badań prof. Leny Kolarskiej-Bobińskiej 71 proc. polskiego społeczeństwa nie jest zadowolonych ze sposobu funkcjonowania demokracji. Uważają, że państwo zostało "zawłaszczone przez elity", ustalające reguły gry zgodnie z własnymi interesami. Czy na takie poglądy może wpływać, prawdziwe lub wydumane, przekonanie o pogarszającej się sytuacji ekonomicznej Polaków?

- Długo czekaliśmy na demokrację i sporo sobie po niej obiecywaliśmy. Czy jednak niezadowolenie obywateli, ujawniane w sondażach i rozmowach codziennych, spowodowały jej mankamenty? Problemem jest korupcja, bałagan i bezrobocie. Dlatego rosną akcje ugrupowań antyrynkowych i populistycznych, czyli de facto antydemokratycznych. Polacy lubią powtarzać, że parlament za dużo kosztuje. Ten koszt, przeliczony na jednego obywatela, wynosi 90 groszy miesięcznie. Można trochę zaoszczędzić, zmniejszając liczbę parlamentarzystów. Monarchia byłaby droższa, tyranie są już piekielnie kosztowne. Skąd więc te gniewne pomruki?

- "Gniewne pomruki" mogą dobiegać ze strony marginalizowanych, np. bezrobotnych, którzy muszą utrzymać kilkuosobową rodzinę za 400 zł miesięcznie.

- Bezrobotnych Polaków jest 3 200 000, z czego faktycznie poszukuje pracy ok. 2/3. Pokaźna część jest zatrudniona w “szarej strefie", bo chyba nie krasnoludki wypracowują 20 proc. PKB tam powstającego. Według różnych badań osób biednych i potrzebujących pomocy jest 2 - 4 mln. W tej liczbie mieszczą się też rodziny patologiczne, gdzie nie sposób orzec, co było najpierw: alkoholizm czy bieda. Sporo osób uważa się za biedne, ale to raczej odczucie subiektywne, bo przecież cała Polska jest bardziej biedna niż bogata.

Dopiero w II połowie XX wieku wymyślono państwo opiekuńcze, pochylające się nad obywatelem jak mama nad kołyską. A to obietnica pusta i kosztowna w realizacji. Sprowadziła rozrost biurokracji, niechęć do podejmowania osobistej odpowiedzialności i represyjny system podatkowy. Dlatego musimy zmienić podatki na prostsze i przyjazne indywidualnej aktywności oraz powrócić do definicji państwa - gwaranta bezpieczeństwa wspólnoty. W tej funkcji nie da się go zastąpić. Natomiast nie wynika z jego istoty konieczność zadbania o każdego, kto zgłosi taką potrzebę. Państwo powinno pomagać, np. rodzinom wielodzietnym i osobom niepełnosprawnym, ale główne jego obowiązki są poza sferą socjalną.

- Czy w finansach publicznych trzeba zmienić priorytety, np. bardziej wspierać rodzinę, nie traktując jednak tych sum jako wydatków, ale długoterminową inwestycję?

- To nie jest możliwe. Nazwy muszą być dostosowane do zjawisk, nie odwrotnie. Nawet najbardziej opłacalne “inwestycje społeczne" - w kwalifikacje obywateli i wykształcenie - nie są inwestycjami ekonomicznymi. Słowo “inwestycja" nie odnosi się do intencji i długoterminowych prognoz. Raptowna zmiana priorytetów też nie jest możliwa. W finansach nic dobrego nie wydarza się natychmiast. Można jedynie systematycznie korygować kolejne budżety, by po jakimś czasie dojść do innego układu preferencji. Kto obiecuje szybkie zmiany w tej dziedzinie, jest nieodpowiedzialny.

- Czy jest w Pani więcej naukowca czy polityka?

- Bez wątpienia naukowca. Posłem jestem od października 2001 r. Jako naukowiec zajmowałam się tym samym, czym w polityce - finansami publicznymi. Ponieważ w polityce relacja efektów do nakładów jest wielokrotnie niższa niż w nauce, odruchowo porównuję te aktywności i nie mogę wyzbyć się poczucia straconego czasu. Ile go straciliśmy, np. zajmując się ustawą o biopaliwach. Dwukrotnie! Za każdym razem siedem odsłon: pierwsze czytanie, praca w podkomisji i komisji, drugie czytanie, głosowanie, Senat, ponownie komisje sejmowe, ponownie głosowanie. Po czym Prezydent skierował ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, a ten orzekł jej niezgodność z konstytucją. Znowu Sejm, znowu siedem odsłon. Tym razem Prezydent podpisał. A potem okazało się, że nikt ustawy nie chce. Wykonaliśmy mnóstwo nikomu niepotrzebnej roboty.

Wolą większości ciężar naszej pracy kierowano przez ostatnie dwa lata na ustawy nic niewarte, np. o abolicji podatkowej, deklaracjach majątkowych, Narodowym Funduszu Zdrowia. Tygodni oczekiwania na głosowanie ustawy o podatku od towarów i usług (VAT) nie wypełniały staranne prace legislacyjne. Ujawniło się to, gdy trzeba ją było szybko uchwalić, a produkt, który opuścił podkomisję, był marnej jakości. Jak się skończyło, wszyscy widzimy.

- To niekompetencja czy nadmiar interesów partyjnych?

- Fatalna organizacja pracy i brutalna presja lobbystów, często ukrytych pod płaszczykiem “ekspertów". Pod hasłem “musimy szybko dostosować się do norm prawa unijnego" zmienia się mnóstwo ustaw. Powiem uczciwie, że nie jestem w stanie dotrzymać kroku tej lawinie. Jeżeli czytam jeden projekt ustawy, zastanawiając się nad jego konsekwencjami, szeregiem innych zajmuję się pobieżnie lub wcale.

- Stąd luki w prawie?

- Te, prawie zawsze, wykonuje się na czyjeś zamówienie. Może właśnie dlatego, że nie potrafiliśmy zorganizować pracy parlamentu - podstawowego organu w demokratycznym państwie prawnym - i pozwala ona na realizację skrywanych interesów grupowych, Polacy tak niechętnie odnoszą się do państwa?

Polakom brakuje wiary we własne siły. Są też rozczarowani i nieufni wobec władzy, Kościoła, nawet sąsiadów. Kiedy w 1989 r. powstał pierwszy nie-komunistyczny rząd, niewielu przychodziło do głowy, żeby ŕ priori kwestionować jego kompetencje, choć wiele razy miałoby to sens. Teraz krytykuje się z góry, na wszelki wypadek. Często zachowujemy się tak, jakbyśmy chcieli pójść na wojnę wszyscy ze wszystkimi. Tego na dłuższą metę nie przetrwa żadna wspólnota. Zgłaszając kolejne potrzeby i roszczenia zapominamy, że należymy do wybrańców. W takich warunkach, w jakich bytujemy, żyje 20 proc. ludności świata. Mówimy o Kanadzie, a zapominamy, że można też żyć tak, jak w Bangladeszu.

- Bo chcielibyśmy żyć tak jak w Kanadzie, a nie jak w Bangladeszu.

- Co z tego, że chcemy! Tak się zachowują dzieci, namawiające mamę na zakup czegoś tam w supermarkecie.

- Prof. Henryk Samsonowicz napisał w "TP" (nr 10), że w Polsce studiuje 2 mln ludzi. To więcej niż np. w Niemczech, ale większość z nich inwestuje w siebie tylko dzięki sobie.

- A kto ma w nich inwestować?

- Np. państwo, wprowadzając ulgi edukacyjne.

- Podczas wykładu inaugurującego nowy rok akademicki w KUL, w październiku 2003 r., powiedziałam z podniesionym czołem, że więcej ulg nie będzie, tak jak i większych wydatków socjalnych. Nie możemy posunąć się ani o krok dalej w licytacji o większą wrażliwość społeczną. Mamy długi i grozi nam złamanie konstytucji. Tylko na obsługę długu publicznego przeznaczamy tyle pieniędzy, ile na publiczną ochronę zdrowia! Kto spłaci raty kapitałowe naszego długu w wysokości 470 mld złotych? Opowiadamy, jak to należy pomóc młodemu pokoleniu, a de facto zostawimy mu głównie długi. Już teraz na jednego zatrudnionego przypada jedna osoba, utrzymująca się z transferów publicznych: emeryci, renciści, osoby pobierające zasiłki.

Rozwój szkolnictwa wyższego nie do końca jest krzepiący, bo w części jest to system zorganizowanego oszustwa. Jeżeli liczba pracowników naukowych, także samodzielnych, wzrosła tylko o kilka procent, a liczba studentów powiększyła się czterokrotnie (300 proc.), taki skok nie ma wiele wspólnego z rozwojem intelektualnym, jest raczej masowym zdobywaniem papierka, ułatwiającego poruszanie się na rynku pracy, oraz opóźnianiem wejścia na ten rynek.

- Dlaczego się spieszyć, skoro rynek pracy nie gwarantuje zatrudnienia, a wymaga elastyczności i stałego doskonalenia umiejętności? Jak w takiej sytuacji młodzi mają się decydować np. na trójkę dzieci?

- Z jakiej racji, decydując się na dzieci, zakładamy, że państwo pomoże w ich utrzymaniu?

Stajemy się społeczeństwem starzejącym nie dlatego, że nie ma ulg na rodziny, dzieci czy edukację; takie są tendencje w krajach naszego kręgu kulturowego. Według statystyk najliczniejsze są rodziny ubogie. Jeśli nadal będziemy biadać, że nie każdy może kupić dziecku modny gadżet, więc nie decyduje się na kolejne, to za ok. 30 lat dzisiejsze dziecko będzie musiało utrzymać dwie osoby niepracujące.

- Jeśli mamy zaciskać pasa, dlaczego są pieniądze na dopłacanie do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego?

- To rozumowanie Kowalskiego, który złapany na jeździe “na gapę" mówi: “Tamtych pięciu też nie zapłaciło, ale wysiedli przystanek wcześniej". Nie odmawiam ludziom prawa do sprzeciwu, ale gdy słyszę takie porównania, wyczuwam nutkę żalu tych, co “nie załapali się" na ulgowe traktowanie. Obszary wiejskie i Śląsk są najbardziej wyeksploatowane i zaniedbane. Mnóstwo osób uważa się za pokrzywdzone zmianą ustroju, ale akurat te dwie sfery rozpatrywałabym oddzielnie. Obszary wiejskie silnie się zróżnicowały, dlatego trzeba odebrać dofinansowanie zamożnym rolnikom i cwaniakom podszywającym się pod rolników po nabyciu hektara ugoru. Sprawę Śląska gruntownie zbadali specjaliści, zwłaszcza socjolodzy - wsparcia wymaga cały region.

- Mając tak liberalne poglądy, akurat te dziedziny, które przyczyniają się do deficytu budżetowego, chce Pani traktować ulgowo?

- Nie ma w tym sprzeczności. Gospodarowanie odbywa się w przestrzeni społecznej i tylko z punktu widzenia jednostki jej celem jest dążenie do zysku. Natomiast wspólnota - lokalna czy państwowa - akceptuje ten fakt i szanuje wysiłek przedsiębiorcy (ma w tym interes wspólnotowy, czyli społeczny). Wspólnota chroni działania związane z gospodarowaniem, bo są one dla niej korzystne, np. władcy sprzyjali rozwojowi handlu i tępili zbójów grasujących na gościńcach. W zamian pobiera podatki, z których finansuje ważne dla niej zadania. Wśród nich lokuję dofinansowanie KRUS i rewitalizację Śląska. Oczywiście, nie należy tego czynić bezwarunkowo i marnotrawnie.

PROF. ZYTA GILOWSKA jest ekonomistą, pracownikiem naukowym KUL, a od 2001 r. posłanką z ramienia PO. W latach 90. była delegatem Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego I i II kadencji oraz Kongresu Władz Regionalnych Rady Europy.