Unia: marazm i zmiana

GRZEGORZ SZYMANOWSKI: Zatytułowała Pani swą ostatnią książkę „Nowa wojna domowa. Otwarta Europa i jej wrogowie”. Jest już tak źle?

ULRIKE GUÉROT: To prowokacyjny tytuł, którym chciałam zwrócić uwagę na dwa aspekty. Pierwszy odnosi się do książki włoskiego filozofa Giorgia Agambena „Stasis. Wojna domowa jako paradygmat polityczny”. Słowo „stasis” oznacza z greki ucisk, napięcie. Gdy system polityczny jest zablokowany i nie może się rozwijać, generuje opór i ludzie zaczynają występować przeciwko niemu. To dzisiejsza Unia Europejska, która od lat się nie rozwinęła i nie dokończyła. To dlatego prawicowy populizm wymierzony jest przeciw Unii i wspólnej walucie. A drugi aspekt odnosi się do faktu, że termin „wojna domowa” już pojawia się w przestrzeni publicznej. W Austrii użył go jesienią 2016 r. Heinz-Christian Strache, lider prawicowej FPÖ. W Niemczech często używa go André Poggenburg, przewodniczący Alternatywy dla Niemiec w landzie Turyngia. Chciałam moją książką wystąpić przeciwko wypieraniu tych faktów.

Nie ma już szans na porozumienie?

Nie należy dziś zakładać, że nastąpi duże polityczne pojednanie, bo tzw. prawicowi populiści tego nie chcą. Oni chcą innego systemu i go budują. Robią inny system na Węgrzech, robią inny system w Polsce. Chcą innego systemu w Wielkiej Brytanii i stąd wziął się Brexit. Gdy dochodzą do władzy, rzeczy nie zostają po staremu.

A czy tego pojednania chcą przedstawiciele liberalnego systemu?

Jeszcze chcą, ślą sygnały. Przykładem to, co mówił Emmanuel Macron po swym zwycięstwie: „Szanuję, że nie wszyscy mnie wybrali, i chcę robić taką politykę, aby nie było już powodu do bycia radykalnym”. Ale jeśli wyciągnięta jest tylko jedna ręka, pojednania nie ma.

Prawicowy populizm jest systemowy. Wygrywa nawet wtedy, gdy nie wygrywa w wyborach. Kiedy zdobywa powyżej 30 proc. głosów, wpływa już na całe społeczeństwa. Gdy w przestrzeni publicznej nie ma miejsca na pewne argumenty, gdy uciskana jest prasa i poglądy, które mogę nazwać nowoczesnymi, postępowymi, wtedy zmienia się opinia publiczna i systemy wartości.

Francja to kluczowy kraj dla Unii. Jakie zadania stoją przed Macronem?

On musi zrobić trzy rzeczy. U siebie w kraju musi porozumieć się z lewicą i przeprowadzić reformy. Zaś w Europie musi zreformować strefę euro, co będzie możliwe tylko wspólnie z Niemcami. Te trzy kwestie silnie od siebie zależą i pytanie brzmi, od czego zacznie.

Z Berlina słychać, że powinien zacząć od reform u siebie.

To nieprawda, że Francja nie przeprowadziła reform. Poprzedni rząd reformował emerytury i rynek pracy. To w reakcji na te reformy powstał w 2016 r. ruch protestu „Nocne czuwanie”. Ale Macron musi zrobić więcej. Dziś niemiecki argument brzmi, że bez reform we Francji nie będzie ustępstw Berlina w sprawach europejskich. Ale Macron ma rację, gdy mówi, że potrzebuje zdolności finansowej, a więc pomocy ze strony Niemiec, aby mógł je przeprowadzić.

W ostatniej dekadzie niemiecka gospodarka zdominowała francuską. Macron chce teraz, aby Niemcy więcej inwestowali zamiast oszczędzać, oraz żeby zmniejszyli nadwyżkę w swym bilansie handlowym, która uciska francuskich eksporterów. Tymczasem Francja ma problem z utrzymaniem deficytu poniżej wymaganego przez Unię poziomu 3 procent.

Ale Niemcy sami łamali to kryterium w latach 2002-05, gdy przeprowadzali swoje reformy! Macron też potrzebuje zabezpieczenia. Reformy udadzą mu się tylko wtedy, gdy przekona do siebie lewicę i młodzież, którym je jakoś socjalnie zrekompensuje. A do tego znów potrzebuje pomocy Europy. Lewica, reformy, Europa: te trzy zadania są niczym trójkąt bermudzki.

Skupmy się na Europie. Macron opowiada się za pogłębieniem integracji w strefie euro. Chce dla niej wspólnego ministra finansów, budżetu i parlamentu. Wielu wiąże z nim też nadzieję na poluzowanie polityki oszczędności w strefie euro. Ale w Niemczech patrzy się na to sceptycznie.

Nie w Niemczech, lecz w niemieckiej chadecji, CDU. To ważna część politycznego i ekonomicznego spektrum, ale to nie całe Niemcy. To z chadecji słychać, że Macron niczego tak łatwo nie dostanie. Za to Martin Schulz [kandydat socjaldemokracji na kanclerza we wrześniowych wyborach – red.] mówi, że euro jest niemożliwe bez unii fiskalnej i socjalnej. To odważna deklaracja.

Ale to CDU, partia kanclerz Merkel, prowadzi w sondażach. W badaniach większość Niemców mówi też, że Francja powinna zwłaszcza pilnować swego deficytu.

Nie chcę podważać wyników tych badań, ale jeżdżę z wykładami po całym kraju i wydaje mi się, że istnieje różnica między oficjalnym dyskursem – według którego nie możemy reformować strefy euro, gdyż Niemcy są przeciw – a rzeczywistością. Moje doświadczenie jest inne. Od Flensburga na północy do Fryburga na południu Republiki Federalnej spotykam się z rozsądnymi ludźmi, którzy rozumieją, że Europa ma swą cenę, i są gotowi ją zapłacić. W sondażach wszystko zależy od sposobu sformułowania pytań. Zachowujemy się tak, jakbyśmy mieli tylko wydatki z powodu euro, ale nie z powodu jak najgorszego scenariusza, który zrealizowałby się po rozpadzie wspólnej waluty.

Czyli Schulz ma szansę przekonać Niemców bardziej odważnymi hasłami o Europie?

Prawdopodobnie nie. Wydaje mi się, że to jest paradygmat dla Europy: że działa ona wtedy, gdy integrują ją konserwatyści, „konserwatywna międzynarodówka”. Gdy zaś lewica robi międzynarodówkę i zaczyna mówić o euroobligacjach, zaraz podnosi się hałas i większość jest przeciw. Musiałaby to więc zrobić CDU i Merkel, która cieszy się zaufaniem Niemców. Podobnie było z niemiecką tzw. rewolucją energetyczną [decyzją o zamknięciu elektrowni atomowych, podjętą przez Merkel w 2011 r. po katastrofie w Fukushimie – red.]. Lewicowego Schulza łatwo oskarżyć o rozrzutność, o trwonienie niemieckich pieniędzy w Europie. Ale gdy konserwatyści mówią, że trzeba położyć na stole trochę pieniędzy, wyborcy to rozumieją.

Czyli spodziewa się Pani, że po jesiennych wyborach niemiecki rząd będzie gotowy do reformy strefy euro?

Trudno to przewidzieć, ale mam taką nadzieję, bo to jedyna szansa dla Europy. Propozycje Macrona nie są ani nowe, ani niekonsekwentne. Idee wspólnego ministra finansów strefy euro, unii budżetowej i unii fiskalnej pochodzą w dużej części z tzw. raportu czterech prezydentów z 2012 r. [chodzi o raport czterech prezydentów instytucji europejskich, napisany pod egidą ówczesnego szefa Rady Europejskiej Hermana Van Rompuya – red.].

Dlaczego nie udało się wtedy przeprowadzić tych zmian?

W 2012 r. mieliśmy do czynienia z kryzysem zadłużenia, który nie został zatrzymany, bo wbrew oczekiwaniom nie utworzono wspólnego funduszu zabezpieczenia depozytów bankowych w strefie euro. Nie chciały tego Niemcy. A także Austria, Holandia i Finlandia, tyle że one stały w cieniu Berlina. Dla innych krajów był to znak „niemieckiej Europy”: nie będzie poluzowania wymagań finansowych, nie będzie wspólnego funduszu ochrony kapitałów, nie będziemy wspólnie odpowiadać za długi.

W ostatnich latach mieliśmy wiele debat o roli Niemiec w Europie. Upraszczając, jedni wzywali Berlin do odgrywania aktywniejszej roli, a inni krytykowali za zbyt silne forsowanie polityki oszczędności wobec Grecji i krajów Południa. Kto miał rację?

Dyskusja o niemieckim przywództwie dotyczyła dwóch aspektów: ekonomicznego i polityki zagranicznej. W strefie euro Niemcy przewodziły w sensie hegemonicznym. W 2012 r. zdecydowano, że będzie prowadzona polityka oszczędności i nie będzie zabezpieczenia kapitałów bankowych, o euroobligacjach nie wspominając. To było złe przywództwo, które nie pomogło Europie, i któremu większość krajów była przeciwna. Drugi aspekt dotyczył polityki zagranicznej. Chodziło o takie zagrożenia jak Putin, Syria, Libia. Potrzebowaliśmy trochę czasu, aby zrozumieć, że nie możemy sprzedawać na całym świecie BMW i broni, a jednocześnie nie angażować się np. w Libii. Ale inni nam to wyjaśnili i zrozumieliśmy, że silna pozycja gospodarcza idzie w parze z odpowiedzialnością międzynarodową. W latach 2013-14 zrobiliśmy przegląd polityki zagranicznej i zaczęliśmy się bardziej angażować w misjach zagranicznych.

Trzeba tu zwrócić uwagę na różnice w przywództwie między 19 członkami strefy euro a 28 członkami Unii. O ile niemieckie przywództwo w strefie euro było niepopularne, o tyle to drugie było pożądane przez naszych partnerów i Niemcy się do tego dostosowały. Jeden argument już zrozumieliśmy, teraz zaczynamy rozumieć kolejny.

Dlaczego zmiana w strefie euro miałaby nastąpić teraz, skoro nie było jej w najgorszych chwilach kryzysu?

W międzyczasie wielu Niemców zrozumiało, że to polityka oszczędności jest współodpowiedzialna za obecny stan Unii i nacjonalistyczny zwrot w Europie. Nie chcę zaklinać rzeczywistości i mówić, że Niemcy zmienią swą politykę. Ale mogę to sobie wyobrazić. Te argumenty stają się coraz bardziej popularne, dyskutuje się o nich na poważnie w wieczornych talk-show. Merkel to widzi. Mam nadzieję, że wraz ze zmianami we Francji nastąpi też zwrot w Niemczech, bo Merkel jest jedyną osobą, która może go przeprowadzić. Ona zawsze z opóźnieniem pojawia się w miejscu, w którym trwa już jakaś dyskusja, aby ją przejąć i ogłosić: „Ja to zrobiłam!”.

W Polsce plany pogłębienia strefy euro wywołują obawę o powstanie Europy dwóch prędkości.

Dlatego uważam, że pogłębienie integracji w strefie euro, które popieram, musi być połączone z planem przyłączenia się do niej innych krajów: Polski, Czech, Węgier i innych. W przeciwnym razie umocnimy czynniki, które już teraz nas od siebie oddalają. Powinniśmy znów wyznaczyć sobie datę, np. rok 2025 albo 2030, oraz ułożyć odpowiedni plan, krok po kroku zbliżający te kraje do strefy euro. To można zrobić.

Ale przystąpienie do strefy euro nie jest dziś w Polsce przedmiotem debaty. Co nam grozi, jeśli do tego nie dojdzie?

Wtedy stracimy dziedzictwo roku 1989. Mieliśmy wtedy pokojową rewolucję napędzaną hasłem: „Europa cała i wolna”. Jeśli pogłębimy teraz strefę euro, a jednocześnie Polska albo Węgry nie będą miały ambicji dołączenia do niej, to obawiam się, że się zgubimy, że Europa Wschodnia znów zostanie w tyle. A bez wspólnej waluty nie będziemy też w stanie się obronić. Przecież to dlatego Litwini przystąpili do strefy euro. Unia walutowa to już umowa społeczna, a wspólny rynek jeszcze nie. Mam więc nadzieję, że ewentualna niemiecko-francuska umowa o pogłębieniu strefy euro nabierze wschodnioeuropejskiego wymiaru.

Zaczęliśmy od Macrona, a doszliśmy do Polski przyjmującej euro.

Dlatego tak chętnie używam terminu „utopia”. Bez niej nic nie jest możliwe. Polacy nigdy nie wejdą do strefy euro, jeśli nie postawią sobie takiego celu.

No właśnie – utopia. Poświęca jej Pani dużo uwagi, odkąd w 2013 r. ogłosiła Pani wspólnie z Robertem Menassem manifest o potrzebie powołania Europejskiej Republiki. Dlaczego to ma być odpowiedzią na nasze problemy?

Jeśli jeszcze planujemy jakoś uzasadnić polityczny projekt na tym kontynencie, i jeśli chcemy europejskiej demokracji, to musimy zapewnić, że wszyscy są równi wobec prawa. Europa oparta na powszechnej zasadzie równości – to zrozumieją nawet prawicowi populiści.

Przecież wszyscy wybieramy Parlament Europejski.

Ale wybieramy według różnych ordynacji, a nasze głosy są różnie ważone. Nie działa zasada „jeden człowiek – jeden głos”. To dlatego niemiecki Trybunał Konstytucyjny nie uznaje tych wyborów za demokratyczne zgodnie z niemiecką konstytucją. To dlatego Parlament Europejski nie może też decydować o rozsądnych propozycjach, np. o europejskim zasiłku dla bezrobotnych.

Potrzebujemy więc parlamentu, który później wybierze europejski rząd?

Dokładnie. Dwa słonie – i państwo narodowe, i Unia – nie mogą być równocześnie suwerenne.

Znieść państwa narodowe, gdy w Europie wraca popularność państwa narodowego? Szaleństwo.

Gdy mówimy o państwach narodowych, mówimy z jednej strony o historii, tożsamości i kulturze, a z drugiej strony o podstawie demokracji. Mnie interesuje to drugie. Nie chcę nikomu odbierać tożsamości. Mój argument brzmi: jeden rynek, jedna waluta, jedna demokracja. Jean Pisani-Ferry, główny doradca Macrona, trafnie nazwał euro „sierocą walutą”. Europejski Bank Centralny stoi w centrum Frankfurtu nad Menem i śle sygnały na całą strefę euro, ale nie jest zakorzeniony w żadnej polityce.

Rynek i walutę już mamy, ale demokrację musimy jeszcze zrobić. W kontekście narodowym demokracja oznacza równość wobec prawa i podział władzy. Tylko że w Unii myśleliśmy, że nie musimy spełniać tych warunków. Weźmy zatem swoje klasyczne pisma polityczne na serio i zastosujmy do Unii. Wtedy David Cameron [były brytyjski premier, inicjator brexitowego referendum – red.] i Boris Johnson [zwolennik Brexitu, obecnie szef brytyjskiego MSZ – red.] nie będą mogli mówić, że jako obywatele nie mają nad Unią kontroli. Podzielmy strefę euro na okręgi wyborcze i wybierajmy wspólnie. Polityka jest ponad narodami.

To brzmi ciekawie, ale z dzisiejszej perspektywy jest zupełnie nierealnie.

Ale przecież to jest to, czego chcieliśmy! Przypomnijmy sobie: chcieliśmy „coraz ściślejszego związku między narodami Europy” [cytat z art. 1 Traktatu o Unii Europejskiej – red.]. Przecież nie zbudujemy Europy jutra wokół zróżnicowanej integracji w sferze elektromobilności. Nie buduje się politycznego projektu wokół takich tematów.

Stefan Zweig pisał, że współcześni nigdy nie są w stanie rozpoznać historycznego procesu, w którym się właśnie znajdują, i że mogą to zrobić tylko z perspektywy czasu. To, że coś się teraz rodzi, jest jasne. Pytanie, czy stworzymy lepszą Europę, czy nie. Nawet jeśli tego nie zrobimy, to sprawy i tak nie pozostaną w miejscu. Patrząc na strefę euro, na bezpieczeństwo, na europejski Wschód, nikt nie może przecież powiedzieć, że Unia w obecnym stanie jest stabilna. Mamy poczucie olbrzymiego marazmu i tego, że przychodzi zmiana. Pytanie brzmi, czy będziemy tą zmianą sterować. A jeśli tak, to w którym kierunku.©

Rozmowę przeprowadzono w Berlinie

ULRIKE GUÉROT jest niemiecką politolożką, założycielką think tanku European Democracy Lab w Berlinie i wykładowczynią na Uniwersytecie Dunaju w Krems (Austria). W latach 2007-13 była szefową berlińskiego biura Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych.