Też jestem z podwórka

KAZIMIERZ M. UJAZDOWSKI: - Długo przygotowywałem się do kierowania tym resortem po raz drugi i były to dwa najlepsze lata mojej pracy publicznej. Po pierwsze, kultura stała się elementem strategii państwa, która wyraża się np. w otwarciu Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku czy w batalii o zmianę nazwy obozu w Auschwitz. Mój następca odziedziczy najlepszy budżet resortu od 1989 r. Po trzecie, udało się przywrócić równowagę między współczesnością a tradycją: obok projektów skoncentrowanych wokół sztuki współczesnej mecenat państwa objął dziedzinę edukacji historycznej, zwiększyliśmy też zakres ochrony zabytków.

- Nie ma Pan poczucia, że polityka historyczna wymknęła się spod kontroli? Jeśli budowanie dumy z "Solidarności" zbiega się w czasie ze wskazywaniem, że polityczni rywale stoją tam, gdzie ZOMO albo zabójcy ks. Popiełuszki - to chyba jest kłopot.

- Mnie się nie wymknęła. Starałem się, by to, co nazywamy polityką historyczną, działo się w warunkach szacunku dla prawdy oraz w porozumieniu ze środowiskami uniwersyteckimi i eksperckimi. W latach 90. dominowała ideologia o profilu postkomunistyczno-ekonomicznym z hasłem "wybierzmy przyszłość". Należy zapytać, dlaczego takie projekty jak Europejskie Centrum Solidarności czy Muzeum Westerplatte zaczęto realizować tak późno i trudno uniknąć radykalnych odpowiedzi. Nie przeczę, że pojawienie się w rządzie LPR przyniosło niemałe szkody, ale jeśli obiektywnie spojrzymy na ostatnie dwa lata, to one się bronią. Co do sformułowań, które pan przytacza, to nie używam takiego języka i jestem przekonany, że prowadzenie ambitnej polityki jest możliwe bez sięgania po tego rodzaju argumenty.

Bielan to nie Ronaldo

- Owszem, bronił Pan przed Giertychem Gombrowicza i Kuronia, ale mimo to inteligencja odrzuciła PiS.

- PiS przegrało, ponieważ zniechęciło młodego i wielkomiejskiego wyborcę. Zaważyła tu koalicja z Samoobroną i LPR. Już na początku miałem świadomość, w jakich granicach się obracamy: wielu ludzi wiedziało, że nie zagłosuje na PiS. Natomiast nie zgadzam się z poglądem, że nie mamy sympatii wśród elit.

- Żaden rząd nie był tak krytykowany przez opiniotwórcze środowiska.

- Krytyka ze strony lewicy nie ma wpływu na moje poglądy. Znaczenie ma krytyka płynąca ze strony publicystów sympatyzujących z ideą IV RP.

- Gdy publicyści nieprzychylni IV RP krytykowali np. CBA, nie uznawał Pan ich argumentów?

- Mam wątpliwości, co do sposobu prezentacji działań przez CBA, ale nie jest mi potrzebny do tego zewnętrzny autorytet. Powtarzam: ważniejsza jest krytyka wyrastająca z założeń ambitnych, która powiada: nie jesteście na miarę projektu ogłoszonego na początku drogi.

- Może nie jesteście, bo - jak mówią wegetarianie - jest się tym, co się je. A PiS zjadł "przystawki".

- Nie. Po zjedzeniu "przystawek" prowadziliśmy inną politykę. Choćby w dziedzinie edukacji.

- I nie przejęliście języka, który płynie w eter z Torunia?

- Nie było praktycznych koncesji na rzecz spuścizny po LPR. Dyskutować można o nadmiernej koncentracji na walce z korupcją. Jest ona potrzebna, ale zawęziła przekaz partii.

- A może główny błąd PiS polegał na zachłyśnięciu się socjotechniką, przekonaniem, że ciemny lud wszystko kupi?

- Prezes miał do tego zdrowy dystans. Ale rzeczywiście: zauważyłem przekonanie tych panów od PR, że marketing jest cudowną receptą, że są najlepszą drużyną i grają jak Manchester United.

- "Tych panów"... Mówi Pan o Adamie Bielanie i Michale Kamińskim ze sporą dawką ironii.

- Bo to jednak nie jest Manchester United. Zwycięstw było kilka, a widzę przekonanie o niebywałym doświadczeniu.

- Nie widzi Pan zagrożenia, że będąc w opozycji, gdy radykalizm i populizm popłaca, PiS dryfować będzie w kierunku nacjonalistyczno-tradycjonalistycznej prawicy?

- LPR zniknął, ale nie obciążył polskiej prawicy. Właśnie dlatego, że nie mamy już rywala na prawicy, możemy walczyć o centrum. To przemawia za polityką otwarcia. Potrzeba jednak mocnej korekty stylu, by integrować, a nie odpychać.

- Słuchając Jarosława Kaczyńskiego, który dzieli ludzi na wychowanych na podwórku i w lepszych miejscach, ma Pan nadzieję na korektę?

- Cóż, znam podwórka - a wychowywałem się w Kielcach i Krakowie - jako krainę dobrej zabawy i przyjaźni. Przypuszczam, że za 30 lat nie będę pamiętał nazwisk wielu polityków prawicy, ale nazwiska kolegów z podwórka na pewno. Nie ma nic złego w wychowaniu się na podwórku.

- Kiedy pierwszy raz spotkał się Pan ze sformułowaniem "zakon PC"?

- Nie podoba mi się ono. Po pierwsze, mam inne, pozytywne, skojarzenia ze słowem "zakon": Cluny, dominikanie... Po drugie, to jest terminologia nazbyt historyczna. O ile wiem, niezbyt wielu polityków PC z lat 1991-93 należy dziś do klubu PiS: nie wytrzymali konkurencji i wyborczej weryfikacji. W PiS jest za to wielu ludzi, którzy nie byli w PC, a nie widzą potrzeby zmian. Nie używałbym więc tamtej terminologii. PiS było projektem autorskim, ale w 2001 r. nie miałoby dobrego wyniku, gdyby nie obecność kilku środowisk. Nie czuję się kimś, kto wsiadł w ostatniej chwili do Orient Expressu. Jechałem tym pociągiem od początku i nie pozwolę sobie tego odebrać.

Bez wiedzy i dyskusji

- Jarosław Kaczyński stwierdził, że umie Pan tworzyć kluby polityczne, ale ma wielką ambicję, by rządzić.

- Nie mam takiej ambicji. Żadnej partii nie doprowadziłem też do upadku ani nie opuściłem w imię własnego interesu. Jeśli integrowałem Przymierze Prawicy z PiS, to trudno mówić o upadku. Od 10 lat jestem nieprzerwanie posłem. Ponoć bycie ministrem kultury było aktem marginalizacji... Jeśli tak było, pokazałem, że mogę pracować z pożytkiem i to takim, który buduje osobistą popularność. W wyborach 1997 r. dostałem 11 tys. głosów, teraz 73 tysiące. Chyba nie każdy kameralny konserwatysta posiadający ośmiodioptriowe okulary osiągałby takie wyniki.

Jeszcze kilka tygodni temu moja praca była w partii oceniania jako wartościowa.

- A dobra ocena wystawiana przez opozycję albo otwartość na inne środowiska - nie budziły podejrzeń?

- To nigdy nie było przedmiotem krytyki. Jarosław Kaczyński powiedział w jednym z wywiadów, że jego stosunek do mnie to wynik konsekwentnej obrony niezależności środowiska, które wprowadzałem do PiS. Już wtedy obstawanie przy kolegialności budziło sprzeciw, ale mam wrażenie, że prezes na moim miejscu zachowywałby się jeszcze ostrzej.

- Mówił Pan "Gazecie Wyborczej", że mimo niebywałej lojalności spotyka się Pan z nieufnością. W czym ta nieufność się przejawia?

- "Gazeta" pytała mnie, czy mam pretensje do prezesa. Odparłem po ludzku: mam. Kilkakrotnie wystąpiłem w obronie Jarosława Kaczyńskiego, podałem się do dymisji w geście solidarności z Lechem Kaczyńskim. Myślę, że zasługuję na lepsze traktowanie.

- A w czym przejawia się gorsze?

- Choćby w podważaniu uczciwości moich działań. Nie mam osobistych ambicji.

- PiS powstało w wyniku popularności Lecha i organizacyjnych zdolności Jarosława Kaczyńskiego. Wystąpienie Ludwika Dorna, Pawła Zalewskiego i Pana, jakkolwiek byście go nie nazywali, kwestionuje istotę tej partii.

- Nie. Kwestionuje jedynie sposób zarządzania nią.

- Adam Bielan twierdzi, że prezes Kaczyński jest "nadmuchanym dyktatorem" i wielokrotnie ustępował w sprawach partyjnych. Wy twierdzicie, że nie. Kto mija się z prawdą?

- Nie wiem, dlaczego tak inteligentni ludzie jak Adam Bielan zdają się nie widzieć tego, co każdy średnio rozgarnięty obserwator życia politycznego wie doskonale. Nikt nie twierdzi, że Kaczyński jest dyktatorem. Chodzi o to, by istotne decyzje polityczne były przedmiotem obrad Komitetu Politycznego, a nie o głosowanie i sytuację, kiedy prezes miałby być w mniejszości. Być może gdybym był konsultowany w sprawie powołania Janusza Kaczmarka do rządu, PiS uniknęłoby potężnego błędu. A stało się to bez dyskusji i wiedzy Komitetu.

- A co Pan wiedział na temat Kaczmarka?

- Nie miałem żadnej tajemnej wiedzy. Krótkie spojrzenie na jego biografię wystarczy, aby stwierdzić, że nie mógł być człowiekiem zdolnym do dokonywania głębokich zmian.

- A o zdanie na temat Konrada Kornatowskiego, komendanta policji, był Pan pytany?

- W ogóle nie było o tym dyskusji.

- Nietrudno zgodzić się z Kaczyńskim, gdy przypomina Dornowi, że jego - niedyskutowane z nikim wypowiedzi o wykształciuchach czy groźby procesów o psa - też przyczyniły się do porażki.

- Nie zakładamy taryfy ulgowej dla sygnatariuszy listu.

- Podpis Dorna pod listem był jednak pewnym zaskoczeniem. Ani Pan, ani Paweł Zalewski nie byliście z nim kojarzeni.

- My nie tworzymy "zakonu". Nie dobieramy ludzi przytakujących. Dorn jest człowiekiem opozycji przedsierpniowej, jest też lojalny wobec polityka, z którym przeszedł najtrudniejsze momenty, ale ma własne poglądy i nie wątpię w jego samodzielność.

- Czy proponowaliście podpis czwartemu wiceprezesowi Adamowi Lipińskiemu?­

- Nasze stanowisko na temat stosunków panujących w partii nie było dla niego tajemnicą.

- A jeśli zostaniecie usunięci z PiS? Prezes Kaczyński nie jest skory do kompromisu, podobno przekonuje: PO pozbyła się Rokity i wygrała wybory.

- Zakładam, że dojdzie do zjazdu partii i będziemy mogli zaprezentować nasze stanowisko. Nie widzę powodu, by ktokolwiek mógł nam to prawo odebrać.

- Ludwik Dorn raczej widzi, skoro mówi o waszym prawie do obrony w sądzie partyjnym.

- Nie ma podstaw do wyrzucania nas z partii. Nie uczyniliśmy nic, co by stało w sprzeczności ze statutem.

- Może samo wypowiadanie się dla mediów jest aktem nielojalności i powstał już spis "agresywnych wypowiedzi Ujazdowskiego"?

- Jeśli to, co mówimy, miałoby być przedmiotem postępowania dyscyplinarnego, oznaczałoby radykalną "falandyzację" statutu partii.

Bunt niewolników

- Co takiego jest w PiS, że Pana tam trzyma?

- Szacunek dla wyborców, bo uważam, że partie nie są wartością samą w sobie. Jesteśmy winni wyborcom politykę lepszą niż ta z ostatnich dwu lat. Miarą odpowiedzialności jest praca nad reformą PiS, bo tego oczekuje najbardziej wartościowa część elektoratu.

- Marek Jurek w imię lojalności wobec wyborców odszedł z PiS. Uznał, że nie może tam realizować rzeczy, którą obiecał w kampanii - bezwarunkowego zakazu aborcji.

- Być może i my staniemy w obliczu braku perspektyw na zmiany w PiS. Na razie moja ocena jest taka, że ta partia może nadal odgrywać pozytywną rolę w polityce, jeśli przerobi lekcję porażki wyborczej. Jeśli nam się nie uda - nie jest właściwą reakcją obrażanie się na świat. To nie są lata 90.

- Każdy, kto nie zgadza się z Jarosławem Kaczyńskim, ląduje poza PiS. Marcinkiewicz, Jurek, Mężydło...

- Może wygląda to na jakiś proces, ale nim nie jest. Wszystkie te przypadki są oddzielne, a my świadomie wybieramy inną drogę.

- "Ujazdowszczyków" niby jest sporo, ale jakoś cicho siedzą. Boją się?

- Nie prowadzę działalności tajnej i wszyscy, którzy pracują ze mną, mają odwagę mówić głośno. Mam nadzieję, że jeśli dojdzie na zjeździe do dyskusji, nasz punkt widzenia będzie podzielany przez większą liczbę osób.

- Skąd nadzieja, że na zjeździe się odezwą, skoro teraz milczą?

- Nie wszyscy działacze PiS mają możliwość zabierania głosu. Nasza sytuacja, jako wiceprezesów, była specyficzna. Wystąpiliśmy z planem reformatorskim, on z gruntu został odrzucony i złożyliśmy rezygnację. Poczekajmy na dyskusję.

- Dotychczas opozycja w partiach formowała się wokół pretendenta do fotela lidera partii.

- Nie ma sytuacji przedwyborczej w partii, bo zjazd grudniowy ma mieć inny charakter. Nam chodzi o zmianę reguł, o równowagę między silnym przywództwem a wewnętrzną swobodą. Każda wielka centroprawicowa partia w Europie miała bogate życie wewnętrzne. PiS stoi przed wyborem: albo zgoda na syntezę silnego przywództwa i wewnętrznej wolności, a zatem rozwój, albo zaostrzenie dyscypliny i zastój. Kolegialność jest też receptą, by tendencje odśrodkowe wyrażane były w pozytywnych formach. W sytuacji poważnych kłopotów ograniczenie dyskusji skończy się "buntem niewolników" albo reakcją oportunistyczną - mniej wyrobieni ideowo działacze poszukają szczęścia gdzie indziej.

Nasz projekt byłby obciążony wadą, gdyby pojawił się w kontekście sporu o prezesurę partii. To powiedziawszy, mogę sobie wyobrazić, że na kolejnym zjeździe Jarosław Kaczyński będzie miał kontrkandydata.

Kazimierz M. Ujazdowski (ur. 1964) był w latach 80. działaczem opozycji, redagował pismo "Prześwit". Po 1989 r. działał m.in. w Forum Prawicy Demokratycznej, Unii Demokratycznej, Stronnictwie Konserwatywno-Ludowym i Przymierzu Prawicy. Od 2002 r. do listopada br. wiceprezes PiS. Był ministrem kultury w rządach Jerzego Buzka, Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego. Doktor prawa, autor kilku książek, ostatnio opublikował "Żywotność konserwatyzmu" (Warszawa 2005).