Szybkie szachy

Cezary Michalski: Słuchając exposé był Pan zaskoczony odwagą premiera?

Jerzy Hausner: Pewnie pana zaskoczę, ale nie słuchałem: miałem w tym czasie inne zajęcia. Ale nawet gdybym nie miał, też bym pewnie nie słuchał, bo exposé to figura retoryczna. Wolę analizować działania.

Jeśli zatem zsumujemy exposé, skład nowego rządu, a także ostatnie retorycznie mocne deklaracje Radka Sikorskiego i Donalda Tuska na temat konieczności przyspieszenia integracji europejskiej - widzi Pan jakieś zmiany w polityce premiera?

Na razie nie widzę powodu, by uważać, że to coś więcej niż znana nam od czterech lat zręczność rozgrywania sytuacji. Jeśli na tym miałaby polegać skuteczna polityka, to premier wciąż jest skuteczny, ale to nadal jest polityka pozbawiona rządzenia. Premier uznał, że nie można dłużej bagatelizować oczekiwań na reformy, wyraził zatem w exposé wszystko, co należy robić, ale tak, żeby nie bolało.

Klasycznym przykładem jest wiek emerytalny. Pozwólcie nam to zrobić, ale nie dotknie to was, tylko waszych następców. Każda z zapowiadanych decyzji zostaje już na wejściu osłabiona, rozmyta. Obawiam się, że na końcu zobaczymy, że ten "potwór" ma zęby nawet nie stępione, ale w ogóle plastikowe.

Premier odpowie: "A właściwie dlaczego potwór ma mieć zęby? Czy celem jest to, żeby bolało, czy żeby zrównoważyć budżet państwa w najwolniejszym możliwym tempie?"

Zadaniem władzy jest to, żeby rządzić, biorąc odpowiedzialność za gospodarkę, społeczeństwo, państwo, bo to nie są tylko pojęcia - to są ludzie, procesy, instytucje. Celem władzy ma być maksymalne wykorzystanie szans i uniknięcie zagrożeń, ale bilans korzyści i kosztów nie ma być bilansem dla rządzących albo ich partyjnego zaplecza.

Pan chce przekreślić całą teorię polityki wypowiedzianą kiedyś przez Machiavellego, a dziś praktykowaną nie tylko przez Tuska, ale przez Sarkozy’ego, Putina, Obamę, do niedawna Berlusconiego. Wedle niej jedyną wartością w polityce jest zdobycie i utrzymanie władzy. Władza jest złotem, a Pan wymaga od premiera, żeby to złoto wyrzucał przez okno.

Nie mówimy o renesansowym państwie absolutnym. Nie jesteśmy doradcami Księcia. Nasz ład ustrojowy to demokratyczne państwo prawne, czyli konstrukcja, której siła z natury rzeczy polega na upodmiotowieniu obywateli. Bez tego nie da się utrzymać demokratycznego państwa prawnego. Może pan oczywiście powiedzieć, że demokratyczne państwo prawne jest ustrojem trudnym do utrzymania, wiele wymagającym od władzy, mediów, instytucji politycznych czy edukacyjnych. Od obywateli także. Ale to jest mój wybór aksjologiczny.

Zatem jeśli ktoś powie, że jedynym kryterium skuteczności w polityce jest zdolność utrzymania władzy, odpowiem, że w ten sposób środek służący do upodmiotowienia obywateli staje się celem samym w sobie. A jeśli tak, to możemy systematycznie podstawiać rozmaite środki w miejsce celów, co oznacza tak daleko posunięty relatywizm, że będzie on destrukcyjny dla wszystkich, będzie źródłem anomii społecznej, idącej od szczytów władzy.

Bardzo ładny "dyskurs normatywny", ale jak nim przekonać polityków, którzy rozczarowali się do ludu i nie wierzą w możliwość jego upodmiotowienia? Szczególnie takich, którzy jak Donald Tusk poznali populizm, bo zostali w 2005 r. przez populizm ograni, a później zdobyli i utrzymują władzę dzięki populistycznym zabiegom?

Nie uważam się za człowieka, któremu racje przesłaniają fakty. Wiem, że polityka to spektrum, gdzie jest zarówno część, którą określam jako grę o władzę, a więc o uzyskanie i utrzymanie narzędzi rządzenia, jak też ta część, gdzie potencjału władzy trzeba użyć do rządzenia. Podejmując ryzyko jego zużycia.

Zacznijmy jednak od tego, że nierównowaga na rzecz utrzymywania władzy, przeciwko faktycznemu rządzeniu, z różnym natężeniem cechowała całe minione dwudziestolecie, może poza zupełnie pierwszym okresem, który był szczególny, ponieważ to, co było, załamało się i trzeba było tworzyć nowe.

Zna Pan teorię, że rządy "postsolidarnościowe" reformowały i były za to karane przez wyborców, a "postkomunistyczne" dawały "wytchnienie od reform"?

Znam, i się z nią nie zgadzam. Widziałem wolę i przejawy rządzenia w latach 1993-97, ale też ogromną skłonność do uciekania przed odpowiedzialnością. Widziałem reformy rządu AWS-UW, a potem ucieczkę przed odpowiedzialnością, prowadzącą nie tylko do upadku koalicji, ale też do rozpadu obu ugrupowań. Widziałem podobne napięcie w praktyce rządów Millera i Belki.

Jednak w przypadku rządów PO dominacja zasady utrzymania władzy w stosunku do rządzenia została usankcjonowana jako obowiązująca norma.

PO dostało mocne alibi w postaci najpierw rządów PiS-u, a potem modelu opozycyjności Jarosława Kaczyńskiego.

Ja sam, zmuszony do wyboru zero-jedynkowego, nigdy nie opowiem się za Kaczyńskim, zawsze za Tuskiem. Rządy PiS-u to było rządzenie lękiem.

Kaczyński będzie się bronił, że to poczucie lęku wytworzyły media i "ośrodki", które go chciały obalić.

Jeżeli ludzie przestają do siebie dzwonić, utajniają numery komórek, proponują: "spotkajmy się w jakimś innym miejscu", jeśli na takie rzeczy zaczynają zwracać uwagę ludzie wcale nie z wysokiego poziomu władzy, ale ze średniego i niskiego, to znaczy, że oni tak tamte rządy odczytali. Cała administracja była wtedy sparaliżowana, nie podejmowała decyzji, jak to się mówi kolokwialnie: "szukała dupokrytek". Było gorzej niż przedtem.

Im silniejsze alibi dla premiera Tuska, tym mniejszy nacisk na jakość jego rządzenia.

Kiedy Tusk przejął władzę, klimat się zmienił, ludzie powyłazili z norek, w których próbowali się ukryć w czasie rządów Kaczyńskiego, popatrzyli z nadzieją na władzę i... z czasem zobaczyli tam pustkę.

Tusk uznał, że po zmianie klimatu wszystko samo się ułoży. Ludzie indywidualnie poczują się w swoim państwie bezpiecznie, a wtedy sami rozwiążą wszystkie problemy.

On nazwałby to pewnie "liberalizmem".

Pasywne zachowanie, przy zręcznym pijarze, miało samo wszystko załatwić. To jest rzeczywiście podszyte duchem thatcherowskim - niech ludzie zarabiają, starają się, my im nie będziemy przeszkadzać, a wtedy sami rozwiążą wszystkie swoje problemy. Ale fenomen Polski nie polega na tym, że nam brakowało indywidualnej zaradności, ale na tym, że mając dostęp do zasobu rozwojowego, jakim jest indywidualna przedsiębiorczość, nie mamy równocześnie dostępu do zasobów, które biorą się ze społeczeństwa i państwa. Czyli realizowania wspólnych przedsięwzięć we wspólnej przestrzeni. We współpracy z władzą publiczną, która w dodatku nie jest partyjna, nie pyta, czy jesteś z PiS, czy z PO? Zatem nie przerywa ciągłości projektów i przedsięwzięć ponadindywidualnych po każdych wyborach.

Władza publiczna nie może swego potencjału używać wyłącznie reaktywnie, w odpowiedzi na kryzys, katastrofę. Powódź jest tu dobrym przykładem. Do rozwiązywania problemu, który już zaistniał, władza musi podjąć działania na trzech różnych poziomach. Pierwsze są działania ratunkowe, natychmiastowe. Dzisiaj całkiem dobrze to już nam wychodzi. Mamy procedury, uruchamiamy je raz lepiej, raz gorzej, ale to nie jest kompromitujące.

Są też jednak działania drugiego typu, nie mierzone w godzinach i dniach, ale w tygodniach, miesiącach, kwartałach. Tu chodzi o zniwelowanie skutków katastrofy, trzeba ludziom wypłacić zasiłki, domknąć sprawy sądowe. Z tym jest dużo gorzej, nie ma procedur, zapomina się o dokończeniu spraw, spełnieniu rzuconych mimochodem obietnic, mamy zbyt zbiurokratyzowane procedury, nie szukamy dynamicznych rozwiązań, pojawiają się żale.

A trzeci poziom?

To refleksja, co zrobić, żeby uniknąć tego rodzaju zagrożenia w przyszłości. Z tym jest najgorzej, bo to wymaga ciągłości władzy, ciągłości państwa, to burzą ludzie, którzy - jak np. Mariusz Łapiński kiedyś w resorcie zdrowia - przychodzą i natychmiast dążą do tego, aby zniszczyć to, co robił poprzednik.

Każda władza rozpoczyna rozwiązanie problemów systemowych od blokowania i kwestionowania rozwiązań poprzedników. Zdecydowaliśmy się na reformę emerytalną, to kolejna władza raczej ją zniszczy, niż będzie pracować nad jej modyfikacją, usprawnieniem, nad kontekstem instytucjonalnym, którego poprzednicy nie zdążyli stworzyć.

Chcąc rządzić, musimy dokonywać długofalowych wyborów, rozpoznawać strategiczne problemy konkretnego społeczeństwa. Nie w perspektywie gry o teraz, ale o pokolenie, o dwa pokolenia.

Premier także wymieniał w swoim exposé daty bardzo odległe.

Nie ma pewności, czy były one elementem długofalowej strategii, czy tylko doraźnym odsunięciem perspektywy pojawienia się kosztów społecznych, które zawsze przekładają się na koszty polityczne, jakie będą musieli za swoje decyzje ponieść rządzący. Ale to jest trochę tak, jakbyśmy grali w szachy, używając tylko części figur, takie szybkie szachy. Można być mistrzem gry w szybkie szachy, ale to nie znaczy, że się będzie mistrzem szachowym.

Można być mistrzem w zdobywaniu i utrzymywaniu władzy, ale to nie musi znaczyć, że się będzie mistrzem w rządzeniu, mężem stanu. A poza exposé, premier Tusk zbudował jeszcze rząd. Równoważący układ sił w PO, zapewniający kontrolę nad partią, ale nie wiem, czy nastawiony na efektywne rządzenie państwem. Mogę to uznać za zręczne, ale przepraszam: zdaje się, że sytuacja zewnętrzna jest niestabilna, problemy wewnętrzne narastają, bo sytuacja w takich obszarach jak opieka zdrowotna czy ubezpieczenia społeczne nie najlepiej wygląda.

Wzmocnienie kontroli nad własną partią jest w tym kontekście zadaniem ważnym, ale dlaczego używać do tego celu rządu?

Co musiałby zatem powiedzieć premier w exposé, kogo powołać do rządu, jakie decyzje podjąć po wyborach, żeby zobaczył Pan w tym początek rządzenia?

Nie będę doradcą personalnym, nie chcę się odnosić do nazwisk. Ale na pewno konieczna byłaby zmiana niewydolnej struktury rządu. Systematycznie pytam, gdzie jest faktyczne centrum polityki gospodarczej? Wszyscy chcą mieć wpływ, choćby Jan Krzysztof Bielecki. Ale żeby zostać wicepremierem i przyjąć wprost odpowiedzialność, nawet on się nie kwapi. Michał Boni to fantastyczny człowiek, przygotowuje raporty, biega, próbuje koordynować, ale też nie pełnił takiej roli w sposób instytucjonalny.

Mamy utrudniającą rządzenie niedookreśloną relację pomiędzy ministerstwem gospodarki a ministerstwem skarbu. Nieczytelne relacje między ministerstwem rozwoju regionalnego - które zresztą nie jest żadnym ministerstwem rozwoju regionalnego, tylko ministerstwem od pieniędzy unijnych - a ministerstwem gospodarki. Przecież te środki muszą faktycznie służyć rozwojowi, a nie tylko zostać wydane. A kto bezpośrednio odpowiada za strategiczne działania w energetyce?

Skoro ministrowie pozwalają Tuskowi zachować kontrolę nad partią, a struktura rządu uniemożliwia koordynację działań najważniejszych resortów, kto będzie rządzić państwem? Bezpośrednio premier? Za pomocą jakichś nieformalnych struktur?

Znam oczywiście koncepcję, że "sparaliżujemy tę strukturę rzeczywistą, resortową, niech ona sobie buksuje, a rządzić będziemy obok, stworzymy zespoły zadaniowe w kancelarii premiera". Otóż pozostawiona samej sobie administracja resortowa będzie działała destruktywnie, będzie paraliżowała proces rządzenia, nie będzie zapewniała transmisji decyzji premiera w dół, będzie "zamulała" państwo.

W początkach kryzysu pytałem Jana Krzysztofa Bieleckiego o priorytety pierwszego rządu Tuska: czy to będzie reforma KRUS, czy uporządkowanie emerytur mundurowych? Odpowiedział, że to mity dziennikarskie, bo w każdym z tych miejsc ukryto niewiele pieniędzy. A rzeczywistym czynnikiem rozwojowym jest bogacenie się społeczeństwa i nasza integracja z UE. Rząd ma tylko pilnować, żeby nie doszło do jakichś gwałtowniejszych wstrząsów. To było uzasadnienie polityki anestezjologicznej, którą sam premier nazwał "łagodzeniem bólu" związanego z transformacją. Jest też świadectwo Palikota o filozofii władzy Donalda Tuska. Palikot nazywa to "outsorcingiem" wynikającym z pogodzenia się, że administracja państwowa, ministerstwa, rozmaite Generalne Dyrekcje, to instytucje martwe, które trzeba obejść, "outsorcingować" ich zadania do realnych, nawet jeśli nieformalnych ośrodków decyzyjnych, gdzie można budować partnerstwo publiczno-prywatne, zatrudniać ludzi o wysokich kwalifikacjach, lepiej opłacanych...

Tylko że kontekst się zmienił. Ten linearny samonapędzający się proces włączania Polski do przestrzeni europejskiego dobrobytu został zakwestionowany przez kryzys. I żeby nie było nieporozumień: kontekst zmienił się nie z powodu kryzysu strefy euro, ale dlatego że cały system kapitalistyczny jest w kryzysie. Ten kryzys oznacza intelektualne podważenie dogmatycznego neoliberalizmu.

Odpowiedź na kryzys musi być polityczna. Ale czy polskie państwo posiada potencjał, żeby walczyć skutecznie? Jeśli intuicja premiera na temat głębokiej strukturalnej słabości państwa jest trafna, to potencjału do walki z kryzysem trzeba szukać na poziomie UE i strefy euro. To by tłumaczyło, czemu po wyborach polem realnego zainteresowania rządu jest polityka europejska, a ministerstwa z nią niezwiązane (czyli wszystkie, poza ministerstwem finansów i spraw zagranicznych) zostały użyte do zarządzania partią.

Rozumiem tę logikę, ale się z nią nie zgadzam. Najważniejszą zmianą wymuszoną przez kryzys będzie dostrzeżenie, że konieczne jest wielopoziomowe współzarządzanie. Oba terminy są tu ważne: "wielopoziomowość" i "współzarządzanie". Nie da się już rządzić z centrum monolitycznego, trzeba się decydować na dzielenie władzy, np. na pieniężną i budżetową. Można oczywiście jedną władzę wtłoczyć w drugą, ale szybko będziemy mieli inflację i uderzenie kryzysu z innej strony. Ale też przezwyciężenie kryzysu jest możliwe wyłącznie dzięki współdziałaniu na poziomie globalnym (czyli G-20), na poziomie międzynarodowym (UE i strefa euro), a po części na poziomie narodowym. Trzeba zredefiniować państwo narodowe, tyle że nie w kategoriach tradycyjnie rozumianej suwerenności.

Gdzie albo jak Kaczyński można domagać się suwerenności pełnej, której już nie można na tym poziomie uzyskać, albo dojść do wniosku, że żadnej suwerenności już nie ma.

Obie tezy są nieprawdziwe przy nowym rozumieniu suwerenności. Im bardziej precyzyjnie przekazujemy część tradycyjnej suwerenności do Brukseli, tym precyzyjniej musimy zdefiniować zdolność do realizowania kompetencji, które Brukseli przypisane nie są. To zresztą dotyczy zarówno integracji europejskiej, jak też globalizacji.

Jeżeli dziś prowadzimy w Polsce dyskusję o "udomowieniu banków", moje stanowisko brzmi: jeśli chcecie rozumieć "udomowienie" w taki sposób, że do banków wejdzie kapitał państwowy i polityka, to nie będziemy mieli efektywnego systemu bankowego. Ale jestem za "udomowieniem", jeżeli oznacza ono stworzenie mechanizmów nadzorczych i regulacyjnych, które pozwolą polskiemu państwu efektywnie oddziaływać na system bankowy bez bezpośredniego sterowania jego strukturą własnościową. To jest możliwe, ale wymaga refleksji, współdziałania różnych organów państwa, a wreszcie oprzyrządowania prawnego i instytucjonalnego.

Mamy obszary zarówno delegowanej suwerenności, jak też niedelegowanej. W tych drugich państwo jest niezbędne do zagospodarowania własnego obszaru współzależności. Władza publiczna, która nie ma zdolności do myślenia, do tworzenia i praktycznego realizowania własnej agendy, de facto godzi się na peryferyzację swojej gospodarki. I jeśli ktoś w tej sytuacji mówi: "KRUS, jakie to ma znaczenie, kilkanaście miliardów złotych", to odpowiadam: po pierwsze, to nie jest mała kwota, jeśli popatrzymy, ile publicznych środków jesteśmy w stanie przeznaczać na naukę albo kulturę, dwa bardzo ważne rozwojowo obszary.

Ale to nie wszystko. Jesteśmy społeczeństwem o określonej strukturze i określonej ścieżce rozwoju. Znaczna część kraju to obszary wiejskie i znaczna część ludności to ludność wiejska. Mamy gospodarkę, której znaczącą część stanowi rolnictwo. Zatem pytanie brzmi: jaki jest nasz program dla 1/3 ludności Polski? Jeśli utrzymuję dla niej inny system ubezpieczeń społecznych, odrębny system podatkowy, to na dłuższą metę skazuję polską wieś na skansenizację. W jakimś sensie skansenizujemy też górnictwo, znaczną część służby zdrowia, edukacji i szkolnictwa wyższego. W imię anestezji, zmniejszania bólu. Jeśli powyłącza się z rozwoju ileś takich obszarów-skansenów - w rolnictwie, na kolei, w górnictwie, w energetyce - to po jakimś czasie będziemy tam mieli nieodwracalne zmiany i żadna władza nie będzie mogła już realizować filozofii liberalnej, bo w tych obszarach żywa tkanka ludzkiej zaradności zostanie kompletnie zdegenerowana. Kiedyś powiedziałoby się "zlumpenproletaryzowana", ja powiem: "odobywatelniona".

Będzie pan tam miał biernych konsumentów i typowe dla biernych konsumentów roszczenia. I co ci ludzie zrobią, jeśli nie znajdą przestrzeni rozwojowej dla siebie? Oni powiedzą: nie chcemy takiego państwa, my chcemy państwa Jarosława Kaczyńskiego, które nam da bezpieczeństwo we wszystkich wymiarach. Oddamy wolność za bezpieczeństwo.

Zatem ci, którzy nadal uważają, że usprawiedliwieniem dla pasywności władzy, wystarczającym alibi dla "anestezjologii" jest zagrożenie ze strony Jarosława Kaczyńskiego, to nie jemu zapewne, bo wiek nie pozwoli, ale komuś podobnemu pozwolą kiedyś zdyskontować własną bierność. To ponura perspektywa. I dlatego, jeśli dawaliśmy Donaldowi Tuskowi kredyt zaufania cztery lata temu, to tym razem bądźmy mniej cierpliwi.

Jerzy Hausner (1949) - ekonomista, polityk, był ministrem pracy i polityki społecznej, ministrem gospodarki oraz wicepremierem. W 2001 roku stworzył plan radykalnego uzdrowienia finansów publicznych, zrealizowany dotychczas w niewielkim stopniu.