Starożytni nie zostawili nam instrukcji obsługi kultury. Raczej zestaw pytań, na które musimy sami znaleźć odpowiedź

Marek Rabij: Przyznam się Panu do czegoś na początek. 

Marek Węcowski: Zamieniam się w słuch.

Sięgałem po Pańską książkę pełen obaw, że może się okazać kolejną, w gruncie rzeczy przewidywalną opowieścią o punktach styku między współczesnością a światem starożytnym. Pan tymczasem kreśli na jej stronach coś, co składa się raczej na protokół rozbieżności.

Bardzo się cieszę, że tak pan ją odebrał, bo właśnie taki cel mi przyświecał. Początkowo chciałem ją nawet zatytułować „Stąd do starożytności”, bo to podkreślałoby dystans nas dzielący, ale wydawca przypomniał, że dokładnie taki tytuł nosiła jedna z książek zmarłego w 2023 r. Aleksandra Krawczuka.

A ja właśnie o Krawczuku pomyślałem, kiedy w zapowiedziach wydawniczych zobaczyłem Pańską pracę. Rzecz nosi tytuł „Tu jest Grecja”, ewidentnie odwołując się do kultowego hasła z filmu „300” Zacka Snydera.

Cytat jest autoironiczny, ale oczywiście zgoda.

Historycy często reagują alergicznie na komiksowe odczytania epoki, którą się zajmują zawodowo.

Ja akurat nie widzę w tym nic zdrożnego. Historia bitwy pod Termopilami aż się prosi o gęstą popkulturową narrację. Starcie dobra ze złem, walka cywilizacji. Mnie się ten film zresztą podobał, w warstwie wizualnej jego twórcy operują wyobraźnią, która wydaje mi się bardzo bliska antycznej. Widać to doskonale chociażby w tym, jak ukazano Persów. Są tam półzwierzętami, niemal mitycznymi stworami przybyłymi gdzieś z obrzeży greckiego świata.

Termopil Panu nie daruję, bo to temat w Polsce drażliwy, ale na razie wróćmy do Krawczuka. Dla niego kultura europejska stanowiła naturalne rozwinięcie klasycznego antyku. Wręcz nie funkcjonowała bez tego kontekstu.

Podejście, o którym pan teraz mówi, ma u nas długą tradycję. Poza Krawczukiem miało zresztą jeszcze jednego wybitnego reprezentanta, jakim był Zygmunt Kubiak z jego słynnym, powielanym potem wielokrotnie w mediach stwierdzeniem, że Polacy to „Latynowie znad Wisły”.

Krawczuk na zajęciach lubił powtarzać, że halny przynosi do Krakowa to samo powietrze, którym oddychają mieszkańcy Italii.

Mam do nich obu zbliżony, nieco skomplikowany stosunek. Jako młody człowiek zaczytywałem się w „Poczcie cesarzy rzymskich” Krawczuka, publikowanym wtedy jeszcze w odcinkach w „Przekroju”. Jakież to było fascynujące! Świetnie napisane, trzymające w napięciu. Wychowałem się też na wczesnych esejach Kubiaka, ale z czasem, zagłębiając się coraz bardziej w świat antyku, z coraz większym trudem odnajdywałem się w twórczości jednego i drugiego. Przyznaję, że wręcz mnie takie publikacje denerwowały.

Każde nowe pokolenie naukowców symbolicznie grzebie poprzedników.

Tu chodziło o coś więcej, o poczucie zmarnowanej okazji. Bo niby czemu mamy się dziś zajmować dziejami starożytnymi? Dla mnie sens wracania do antyku sprowadza się do równoległego, krytycznego czytania starożytności i współczesności. Poszukiwania nie tylko bliskości i ciągłości, identyfikacji, ale przede wszystkim odległości i rozbieżności. Tylko w ten sposób można dostrzec drogę, którą jako cywilizacja pokonaliśmy od czasów greckich. Opowiadając o Latynach znad Wisły, Kubiak spinał tymczasem mostem odległe epoki, ale nie tłumaczył, dlaczego warto przespacerować się nim w stronę antyku.

Oczywiście, dopuszczam możliwość, że było to autoironiczne. W takim ujęciu, bez względu na konwencję, znika jednak całe napięcie, które moim zdaniem jest tym, co trzyma starożytność w naszych głowach. Bo cała zabawa polega na tym, że możemy dzisiaj przeczytać ten sam tekst Sofoklesa, z którym obcowali jego współcześni i odczytać go zupełnie inaczej. Więcej: możemy w tamtych interpretacjach dostrzec coś dla nas nieakceptowalnego, może wręcz obrzydliwego. To właśnie te kolejne realizacje klasyczności stanowią o jej sile i niezmiennym znaczeniu.

Starożytni nie zostawili nam na kamiennych tablicach instrukcji obsługi kultury europejskiej. Raczej zostawili nas z zestawem uniwersalnych pytań, na które każda epoka musi znaleźć własną odpowiedź. Perspektywa, którą podsuwają Krawczuk czy Kubiak, dostarcza nam tymczasem wygodnego alibi. Zdejmuje obowiązek wypracowania własnego odczytania klasyczności – choć jednocześnie obaj raz za razem odsyłają nas do rzeczywistości greckiej. To wielki paradoks, bo przecież ta grecka rzeczywistość polegała właśnie na niemal nieustannym poszukiwaniu napięć, rozbieżności przy jednoczesnym poczuciu kulturowej tożsamości! Grecy toczą ze sobą zaciekłe wojny, choć mają wspólny język i kulturę, a w znacznym stopniu także wierzenia. Ich literatura wraca ustawicznie do tych samych wątków i bohaterów, ale za każdym razem patrzy na to wszystko inaczej, szuka, jeśli wolno mi tak powiedzieć, dziury w całym.

Mówi Pan o ciągłości, a ja, jako – przyznaję – zakochany w antyku, mam obawy, czy dla młodych ludzi starożytność nie jest dziś jednak epoką nazbyt odległą, żeby stanowić źródło takiej twórczej, krytycznej inspiracji. 

To ja pana od razu uspokoję, bo jako wykładowca akademicki mam na co dzień wiele okazji do obserwacji, że świat klasyczny siedzi, że tak powiem, głęboko w młodych ludziach. Najciekawszą stroną naszych zajęć jest to, że w ich trakcie oni sami dowiadują się, nierzadko ze zdumieniem, jak wiele antyku jest i w nich samych, i w otaczającym ich świecie. Starożytność, która im towarzyszy, różni się już oczywiście od tej, którą pan i ja nosiliśmy w ich wieku. Jest mniej marmurowa, biała i martwa niż kiedyś, bo funkcjonuje szeroko w kulturze popularnej.

Naprawdę wierzy Pan, że klasyczna starożytność nie wypadła z kanonu? A może inaczej: że jest nadal w kanonie, ale sam kanon nie trafił do kosza? 

Nie jestem i nigdy nie byłem fanem gier komputerowych, minąłem się z tym medium całkowicie, zapewne z racji metryki. Wiem jednak, że w tym świecie odniesienia do antyku pojawiają się regularnie. Znajdzie je pan np. w jednej z wersji „Assasin’s Creed”. Starożytność gości też systematycznie w literaturze młodzieżowej, choćby w serii Ricka Riordana o Percym (czyli Perseuszu) Jacksonie. Oczywiście, zgadzam się, że starożytność nie ma dziś w kulturze popularnej takiej pozycji, jaką cieszyła się w XVIII czy jeszcze nawet XIX wieku, kiedy rządziła niepodzielnie i narracją, i sferą wizualną. Dziś zdecydowanie więcej widać jej w tej ostatniej sferze. Nikt już raczej nie napisze powieści romantycznej osadzonej w realiach wybuchu Wezuwiusza.

Jeśli już, będzie to powieść o świecie ogarniętym epidemią grzyba zamieniającego ludzi w zombie.

Ale przygody bohaterów uciekających przed zagrożeniem będą w gruncie rzeczy wciąż tą samą wędrówką do domu, którą jako pierwszy wprowadził do literatury Homer w „Odysei". A skoro jesteśmy już przy katastrofach, to zapytam. Zauważył pan, jak często w okresie pandemii i innych kryzysów naszej cywilizacji wracał w debacie publicznej wątek upadku cesarstwa rzymskiego? Miałem wrażenie, że politycy nagle gromadnie rzucili się do lektury klasycznego dzieła Edwarda Gibbona. To ja wolę, kiedy zamiast takiego gabinetu figur obowiązkowych ktoś sięga głębiej w starożytność, żeby powiedzieć od siebie coś nowego o współczesności. Choćby tak, jak zrobił Ryszard Kapuściński sięgając po Herodota.

W takiej opowieści można się mylić, argumentować w sposób, który do mnie nie przemawia, ale sam ten stosunek do dziedzictwa starożytnej Grecji i Rzymu po prostu szanuję. Antyk zbyt często bywa dla nas krzywym zwierciadłem, w którym widzimy tylko to, co ujrzeć chcemy. Ilekroć słyszę, że „już starożytni coś tam, coś tam”, zapala mi się lampka ostrzegawcza – bo owi „starożytni” stają się workiem pojęciowym, do którego można wrzucić wszystko.

Na przykład?

Demokrację. Przekonanie, że demokracja jest pojęciem jednoznacznie pozytywnym, ma w Europie krótką metrykę i z pewnością nie wywodzi się w prostej linii ze starożytnej Grecji. Jeszcze młodsze jest przekonanie, że demokracja jest naszą siłą, nie słabością. Operując zbitką, w której demokracja równa się Ateny Peryklesa, możemy tymczasem łatwo zapomnieć, że demokracja w Europie została na pewnym etapie zapomniana, a nawet potępiona, jako chaotyczny świat rządzony przez bezrozumny lud, który zazwyczaj szkodzi sam sobie. Dlatego na zajęciach czasem pokazuję studentom jedną z ateńskich stel nagrobnych, na której widać sylwetkę siedzącej kobiety, która na kolanach trzyma otwarte puzderko na kosmetyki. Wygląda dosłownie jak dziewczyna z laptopem. Ten przykład doskonale ilustruje ryzyko pułapki, w jaką możemy wpaść, kiedy w starożytności szukamy zbyt prostych wytłumaczeń dla współczesności.

To powiedziawszy, muszę jednak od razu przyznać, że nawet w tym jesteśmy dziedzicami Greków. Przekonanie, że jeśli coś wydarzyło się wcześniej, to jest zapewne przyczyną tego, co stało się później, znajdujemy już u Herodota. Post hoc, ergo propter hoc.

W tej rozmowie już kilka razy użyliśmy skrótu myślowego mówiąc o czymś, co można nazwać greckim sposobem myślenia. Rzeczywiście odnajduje go Pan w antyku?

Z pewnością odnajduję go w europejskim kanonie. Powiedzmy sobie szczerze: starożytni Grecy nie byli doskonalsi od innych współczesnych im ludów, ani od późniejszych. Znaczna część dzieł ich kultury to nie były dzieła wybitne. Te, które przetrwały, przekazywane z pokolenia na pokolenie, obejmują utwory najbardziej wartościowe, ale warto od razu zadać sobie pytanie, dlaczego tak się stało? Czemu np. „Iliada" i „Odyseja" wytrzymały próbę czasu? Być może nie jest przypadkiem to, że ocalały właśnie dzieła reprezentujące określoną szkołę myślenia, kładącą nacisk na indywidualizm, nieustające poszukiwanie lepszej odpowiedzi, rzucenie wyzwania swojej własnej kulturze?

Klasycznym przykładem osoby, która ustawicznie, wręcz prowokacyjnie kwestionuje samą siebie, jest oczywiście Sokrates, ale to samo robi przecież i komediopisarz Arystofanes, i tragik Sofokles. A trudno w klasycznych Atenach znaleźć dwie bardziej oddalone od siebie figury niż uliczny prowokator Sokrates i poważany Sofokles. Podejrzewam, że większość współczesnych im Greków nie miała predyspozycji, żeby we własnej głowie kwestionować samych siebie. Miała ją natomiast większość z tych, o których pamiętamy do dzisiaj. A to prowadzi nas bezpośrednio do pytania – a może właśnie dlatego to ich zapamiętano? I w czasach starożytnych, i w kolejnych epokach. Oczywiście, wiele zależało też od przypadku, ale gdy mówimy o kanonie i o mechanizmach przekazywania dóbr kultury z pokolenia na pokolenie, to ja bym lubił myśleć, że to właśnie było jednym z czynników decydujących.

Zaczęliśmy rozmawiać o kanonie. 

Kanon z definicji jest zbiorem zamkniętym. Opiera się na czymś, co można nazwać klasycznością, czyli w uproszczeniu na tym, że obcujemy z pewnym zespołem wartości i wzorów, który pochodzi z innej epoki i nie podlega już ewolucji. Że jednocześnie jest nam bliski, bo wciąż wartościowy, ale również odległy, bo właśnie zamknięty.

Podlega za to redefinicji.

Ja bym powiedział, że raczej ponownym odczytaniom. „Iliada" bardzo długo, do całkiem niedawna funkcjonowała jako epos rycerski, bo to najgłębiej rezonowało w społeczeństwie. Dla mnie na początku XXI wieku jest raczej opowieścią o słabości jednostki i niebezpieczeństwie, jakie dla wspólnoty płynie z funkcjonowania w jej ramach jednostki zbyt wybitnej, zbyt potężnej. Stanowi więc zaprzeczenie etosu rycerskiego, ale pewnie za lat sto pięćdziesiąt ktoś będzie czytać ją jeszcze inaczej.

Chciałbym dedykować tę myśl dzisiejszym krytykom kanonu lektur szkolnych, bo jego istotą nie jest moim zdaniem to, co przetrwa próbę czasu, lecz to, co przetrwa ją w sposób użyteczny dla kolejnych pokoleń. Zanim więc wysadzimy w powietrze kanon lektur, zapytajmy, czy ma tylko pomóc odkrywać uczniom przyjemność z lektury (co oczywiście jest bardzo ważne), a więc obejmować utwory, które dzisiaj czytamy z łatwością i przyjemnością? Czy może także dawać okazję do zmierzenia się na własną rękę z pytaniami, na które próbowały znaleźć odpowiedź wcześniejsze pokolenia? Jeśli dojdziemy do wniosku, że to drugie, będę dziwnie spokojny o dalszą obecność Sofoklesa na liście lektur obowiązkowych. A nawet Arystofanesa.

Arystofanesa przeczytałem jako nastolatek na wakacjach, jeszcze w bezpiecznym, eleganckim tłumaczeniu Artura Sandauera. 

Proszę pamiętać, że dopiero od niedawna w Polsce Arystofanesa wydaje się nieocenzurowanego. Oryginalny tekst momentami może szokować.

Jedna z jego komedii opowiada o erotycznym strajku ateńskich i spartańskich kobiet, które odmawiają mężom rozkoszy łoża, dopóki nie zakończą wojny. Tytułową Lizystratę, której imię po grecku jest frywolną grą słów, Sandauer przemianował na Bojomirę.

Podobne męczarnie z klasycznymi tekstami greckimi przerabiano niemal wszędzie w Europie. Najlepiej, moim zdaniem, poradzili z tym sobie Brytyjczycy, przekładając anatomiczne i skatologiczne wulgaryzmy na łacinę i nadając im pozory naukowości. Kto ma wiedzieć, ten wie, o co chodzi.

To wróćmy do Termopil. 

A było tak miło.

Wróćmy, bo trzeba wspomnieć, że dziedziczony po starożytnych kanon niesie ze sobą także wzorce, które można i trzeba oceniać skrajnie krytycznie. Topos walki do ostatniego żołnierza, proste dziedzictwo bitwy pod Termopilami, to moim zdaniem jeden ze ślepych zaułków zachodniej cywilizacji.

Chyba najpaskudniejsze z odczytań mitu termopilskiego ma na koncie skrajnie nacjonalistyczna grecka partia Złoty Świt, która niedawno uczyniła z niego symbol walki z imigrantami z Azji i Afryki. Mamy też słynną, a raczej niesławną „mowę termopilską” Goeringa z 1943 r. i szereg lokalnych wariacji na temat Termopil w dziejach wielu państw, od Polski aż po Filipiny i Koreę. Muszę jednak od razu zaznaczyć, że widzę w tym raczej dowód na siłę i znaczenie greckiej tradycji niż jej szkodliwość. To, co nieistotne, rzadko bywa nadużywane i nadinterpretowane, zwłaszcza w polityce.

A dla nas, Polaków, nauczka z Termopil jest jeszcze taka, że w interpretacjach historycznych odległych od naszych możemy nagle zostać obsadzeni w roli złych Persów. Dla Hiszpanów Termopilami jest przecież bitwa pod Somosierrą.

Starożytni Grecy wpakowali nas jeszcze na jedną minę. Wymyślili barbarzyńców. Nie ma Pan wrażenia, że płacimy za to w Europie po dziś dzień, np. na granicy z Białorusią?

Ale zarazem ich kultura stanowi niedościgły wzór inkluzywności. Alfabet Grecy zapożyczają u Fenicjan. Sami byli przekonani, że wiele ze swej religii wzięli od Egipcjan, a ezoterykę z Mezopotamii. Kolejny raz spotykamy się tutaj z grecką skłonnością do kwestionowania samych siebie. Figura barbarzyńcy, człowieka, który stanowi zaprzeczenie wszystkiego, co greckie, może być zarazem źródłem inspiracji. Powiedziałbym więc, że powinniśmy być Grekom wdzięczni za barbarzyńcę. Bez niego nie mielibyśmy „Obcego” Ridleya Scotta, tego przerażającego ksenomorfa, w którego żyłach zamiast krwi krąży kwas i który chce nas zgładzić. Ale nie byłoby także ET, czułego obcego, który z troską śledzi nasze koślawe poczynania i trzyma kciuki za rodzaj ludzki.

Myśli Pan, że ta pozycja dana jest starożytności po wsze czasy? Nie widzi Pan na horyzoncie innego skarbczyka wielkich narracji, który sprawi, że miejsce Achillesa zajmie w Europie, dajmy na to, wedyjski Ardźuna?

W Atenach wzniesiono niedawno pomnik przedstawiający Sokratesa, który podaje rękę Konfucjuszowi.

Bo w pobliżu znajduje się port w Pireusie, który kupili Chińczycy.

Geopolitycznych inspiracji z pewnością nie możemy wykluczyć, ale to nie znaczy, że miejsce Sokratesa zajmie niebawem Konfucjusz. Grecja starożytna żyje w nas i rezonuje o wiele silniej niż wzorce z innych epok i szerokości geograficznych. To świat, z którym wciąż odczuwamy rodzaj ciągłości. Pogłoski o jego śmierci uważam więc za mocno przesadzone.

Marek Węcowski jest historykiem starożytności i filologiem klasycznym. Wykłada na Uniwersytecie Warszawskim. Specjalizuje się w badaniach dziejów Grecji. Ostatnio opublikował książkę „Tu jest Grecja! Antyk na nasze czasy".