Rozpadu jednak nie będzie

TADEUSZ JAGODZIŃSKI: Czy Wielka Brytania wciąż zasługuje na przydomek „wielka” ?
NEIL ASCHERSON: Absolutnie nie. Myślę, że państwo brytyjskie skompromitowało się ostatnio tak dalece, że takie stawianie sprawy nie wchodzi w ogóle w rachubę. Nie chodzi mi nawet o żołnierzy brytyjskich, którzy przecież dobrze wypełnili swój obowiązek. Problem polegał na stosunku rządu do konfliktu z Irakiem. Wszystko to było kuriozalną powtórką kryzysu sueskiego z 1956 roku. Był to też jeden z tych momentów historycznych, które dobitnie pokazały ograniczenia Wielkiej Brytanii na arenie międzynarodowej.

Myślenie życzeniowe

Ale zasadnicza różnica w porównaniu z Suezem polegała na tym, że w 1956 roku Brytyjczycy wycofali się z całego przedsięwzięcia pod naciskiem Stanów Zjednoczonych, a teraz - można powiedzieć - właśnie z powodu Amerykanów wpakowali się w interwencję.
Tak, w pierwszym przypadku Amerykanie powiedzieli: stop, a w drugim wszystko sprowokowali i wyreżyserowali. Ale w obu przypadkach brytyjskie ambicje czy aspiracje do roli wielkiego mocarstwa prysły. Jestem zdumiony, czytając wciąż w prasie brytyjskiej teksty zaczynające się od stwierdzenia: „Wielkie mocarstwa - USA i Wielka Brytania”... Siła tego złudzenia jest niewiarygodna, a coś o tym wiem, bo całe życie starałem się z nim walczyć.

Życzeniowe myślenie jest bardzo rozpowszechnione wśród brytyjskich elit?
Cóż, sama koncepcja Wielkiej Brytanii jako mocarstwa wyjątkowego, nie jakiegoś tam państwa średniej wielkości, ale czegoś pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a resztą świata, jest dosyć stara. Sięga co najmniej okresu tuż po zakończeniu II wojny światowej, kiedy to Wielka Brytania uzyskała - nieco odstający od rzeczywistości - status zwycięskiego mocarstwa. Pozwalał on jej na zajęcie czołowego miejsca w rokowaniach pokojowych i na stałe członkostwo w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Symbolem tego były też pewne absurdalne, choć znaczące drobnostki, jak własny sektor w Berlinie Zachodnim. Ten mit utrzymywał się później za sprawą nuklearnego arsenału Wielkiej Brytanii. Kłopot z bronią atomową polega jednak na tym, że nie jest ona „niezależna”. W każdym razie - w odróżnieniu od Francji, która produkuje swoje własne głowice - Wielka Brytania pod tym względem jest całkowicie uzależniona od Stanów Zjednoczonych: od amerykańskich komponentów, ekspertyz, unowocześniania systemów, dostaw rakiet itd. Jest więc w tym wszystkim jakiś element nierzeczywisto ści. Ale lęk przedutratą tzw. statusu wielkiego mocarstwa, przed utratą arsenału nuklearnego, stał się fundamentem brytyjskiej polityki zagranicznej. Zaś utrzymanie arsenału nuklearnego w praktyce oznacza postępowanie zgodnie z zaleceniami Amerykanów. I ta rzeczywistość ciągle nam towarzyszy.

Nie sądzi Pan, że istnieje związek między tym stanowiskiem, a brytyjskim doświadczeniem utraty prestiżu na międzynarodowej scenie, utraty imperium? Bo przecież nie da się zanegować faktu, że Wielka Brytania jeszcze 100 lat temu była niekwestionowaną potęgą...
Tu nie chodzi o utratę imperium. Zwyczajnym Brytyjczykom nie zależało na imperium. W każdym razie w o wiele mniejszym stopniu niż to się może dziś wydawać. Brytyjczycy zawsze mieli dość ironiczny stosunek do imperium, uważali - zresztą słusznie - że niewiele zeń płynie dla nich korzyści finansowych. Owszem, niektórzy bardzo się wzbogacili. Ale generalnie ani społeczeństwo, ani nawet państwo nie zyskało wiele z formalnego utrzymywania statusu imperium. O wiele większe zyski płynęły z imperium nieformalnego: z ropy naftowej, inwestycji w Argentynie. Jednak nie sądzę, żeby nostalgia za tym była w Wielkiej Brytanii silna. I na pewno nie jest kluczowym czynnikiem w myśleniu o państwie. Takim czynnikiem jest natomiast chęć pozostania silnym, niezależnym państwem, które zachowuje wpływy, dbając o utrzymanie równowagi sił, i nie inwestując zbyt wiele w stosunki z trzecimi krajami poza USA.

Jak ta tradycyjna polityka dbałości o równowagę sił może wyglądać w najbliższych latach? Konflikt iracki w znacznej mierze przerysował dotychczasową mapę polityczno-dyplomatyczną: osłabienie ONZ stało się z punktu widzenia Londynu czymś oczywistym, tak samo jak podziały w UE. Czy stosunki z partnerami europejskimi utracą znaczenie na rzecz partnerstwa transatlantyckiego?
To będzie niezwykle trudny okres dla Wielkiej Brytanii. Najtrudniejsze będzie zachowanie dobrych stosunków z USA zjednej strony, a z drugiej przywódczych ambicji Wielkiej Brytanii w Europie. W tej chwili nie ma o tym mowy. Przecież w opinii takich państw jak Francja czy Niemcy, Wielka Brytania się skompromitowała. Dlatego sądzę, że Londyn na długo utraci wpływy i wiarygodność w Europie. Oczywiście w dalszej perspektywie Wielka Brytania będzie potrzebna unijnym partnerom, ale trudność polega na tym, że Europa nie jest statyczna - zmienia się i to gwałtownie. Stare, 20-letnie już obawy, że w Unii wytworzy się podział na centrum i peryferie, rozwijające się w innym tempie, na nowo odżywają, choćby poprzez utworzenie strefy euro albo swoisty renesans sojuszu francusko-niemieckiego. Choć nie jestem pewien, do jakiego stopnia oś Berlin-Paryż może dyktować politykę europejską.

Nie obawia się Pan trwałości podziału, jaki sugerował Donald Rumsfeld, mówiąc o starej i nowej Europie?
Zawsze mi imponują tego typu uogólnienia, ale nie sądzę, aby podział miał być trwały. Wszystko, co powiedział Jacques Chirac pod adresem krajów kandydackich, które „przegapiły okazję, żeby siedzieć cicho”, było po prostu śmieszne. Jego groźba, że można opóźnić proces rozszerzenia to absolutnie puste słowa. Gdyby Chirac spróbował zrealizować swe pogróżki, straciłby poparcie Niemiec w ciągu sześciu godzin. Nie ma więc o tym mowy. Podział na starą i nową Europę jest nierealny także i z tego powodu, że państwa przystępujące do Unii, takie jak Polska, nie mają najmniejszego zamiaru znajdowania się na obrzeżach. Chcą jak najszybciej znaleźć się w samym centrum, w strefie euro. Wszystko wskazuje na to, że „nowa Europa” chce jak najrychlej stać się częścią „starej Europy”.

Francuski szpital

Porozmawiajmy o wewnętrznych problemach Zjednoczonego Królestwa. W jakim stopniu zapowiadany przez Blaira projekt modernizacji Wielkiej Brytanii przyniósł owoce? Kiedy obecna ekipa labourzystów przejmowała władzę (1997), gołym okiem było widać kryzys wielu tradycyjnych instytucji brytyjskich, od parlamentu po służbę zdrowia...
Te instytucje znajdowały się w głębokim kryzysie pod koniec 18-letnich rządów torysów. Na horyzoncie widniał też niezwykle poważny kryzys konstytucyjny. Trudno dziś wyobrazić sobie, co mogłoby się stać, gdyby na Wyspach nie doszło do decentralizacji władzy i rozwinięcia autonomii Szkocji, ale większość obserwatorów jest przekonana, że konsekwencje obstawania przy status quo byłyby niezwykle poważne. Trzeba więc przyznać, że Tony Blair na początku urzędowania dowiódł ogromnej wnikliwości politycznej, decydując się na rozpoczęcie konstytucyjnego eksperymentu i rozbicie dotychczasowej jedności Zjednoczonego Królestwa. Blair wiedział, że to jest gigantyczne zadanie, a z czasem każdy rząd traci zapał i entuzjazm do realizacji wielkich zamiarów.

Blair wykazał się więc dużą samowiedzą polityczną i odwagą, przeprowadzając skutecznie proces, który określa się tutaj mianem „dewolucji”, oznaczający nadanie bardzo szerokiej autonomii Szkocji i Walii.

Ale bardzo wiele osób w dotychczasowy bilans jego rządów wpisuje kryzys rozmaitych sfer życia publicznego czy gospodarczego: służby zdrowia, oświaty, transportu publicznego. Dlaczego tak trudno jest w tych dziedzinach wydobyć się ze stanu zapaści?
Myślę, że ta zapaść jest pojęciem względnym. Naprawdę spektakularne staczanie się sektora publicznego przeżyliśmyw latach 70. i dzisiejsze niedociągnięcia nie dają się porównać z tamtymi problemami. Wtedy Wielka Brytania najzwyczajniej się rozlatywała. Kłopoty, z którymi mamy teraz do czynienia, wynikają z tego, że zdecydowano się na nie do końca przemyślane eksperymenty prywatyzacyjne, zapoczątkowane jeszcze przez panią Thatcher i Johna Majora. I te reformy wprowadziły chaos w funkcjonowanie takich instytucji, jak kolej czy służba zdrowia, demoralizując zarazem ich pracowników. W ostatnich latach wydano bardzo wiele pieniędzy na usprawnienie lecznictwa, ale to nie powstrzymało niestety regresu.

I teraz Brytyjczycy jeżdżą za granicę, żeby się leczyć?
Tak, zaczęli jeździć do Francji i do Niemiec. A trzeba sobie zdawać sprawę, że w ludowej pamięci na obraz francuskiego szpitala składały się popękane czerwone dachówki i zakonnice z brudnymi paznokciami w oparach lizolu. To się zmieniło. Francuski szpital dziś jest po prostu lepszym miejscem do leczenia chorób aniżeli jego brytyjski odpowiednik. I Brytyjczycy zdali sobie z tego sprawę. Dawniej mówiono, że prawdziwy patriotyzm to nie flagi i walne zwycięstwa w bitwach, ale duma z narodowych instytucji. Dziś takiej opinii nie można już wygłaszać, bo ludzie nie są tak dumni ze służby zdrowia, jak niegdyś byli. Może pozostaje im jakaś duma z samej koncepcji bezpłatnej i powszechnej opieki zdrowotnej, ale wiedzą, że w praktyce to się rozpada. I żeby być dumnym z Wielkiej Brytanii, trzeba myśleć o czymś innym.

Dać po łbie faszystom

Co w takim razie sprawia, że Brytyjczycy czują się dziś Brytyjczykami? Czyw czasach kryzysu pojęcie brytyjskości schodzi na dalszy plan w stosunku do tożsamości angielskiej, szkockiej czy walijskiej?
Brytyjskość, czego dowiedli historycy tacy jak Linda Colley czy Tom Nairn, jest związana z wojną. Ludzie czują się Brytyjczykami w kontekście wojny czy przeciwstawiania się reszcie świata. Ale w innych kontekstach brytyjskość traci na znaczeniu. Poza tym - co trzeba podkreślić - w Anglii ludzie mieszają pojęcia angielskości i brytyjskości. Niemal wszędzie indziej ludzie doskonale rozróżniają pojęcia państwa i narodu. Polacy mają to niemal we krwi, gdyż tak długo pozostawali narodem bezpaństwa, ale Anglicy nigdy nie opanowali tej sztuki.

Czym doprowadzają do szewskiej pasji Szkotów.
Dokładnie. Anglikom wydaje się, że istnieje naród brytyjski, a przecież jest tylko państwo wielonarodowe brytyjskie, w którym jeden z narodów jest o wiele większy od pozostałych. I wielu Anglików mówiąc „jestem z dumny z tego, że jestem Brytyjczykiem”, w gruncie rzeczy mówi „jestem dumny, że jestem Anglikiem”.

Szkocja pod tym względem jest zupełnie inna. Jeśli zapyta się tam ludzi, czy w pierwszym rzędzie czują się Szkotami czy Brytyjczykami, to zdecydowana większość odpowie, że przede wszystkim czują się Szkotami. Niektórzy nawet powiedzą, że w ogóle nie poczuwają się do brytyjskości. Walia pod tym względem nie będzie tak wyrazista, ale generalnie można powiedzieć, że samo pojęcie brytyjskości zdaje się zanikać.

Czy te zmiany w świadomości wystarczają, żeby Szkoci lub Walijczycy domagali się odłączenia od Wielkiej Brytanii?
Nie. Jeszcze nie. Choć wiele osób w Szkocji uważa, że to drgnienie nastrojów powinno znaleźć swój wyraz w odzyskaniu niepodległości. Rozliczne sondaże wskazują, iż 25-30 proc. respondentów „wolałoby niepodległą Szkocję”. Wszędzie indziej takie wyniki napawałyby przerażeniem - prawie jedna trzecia uczestników badań podważa konstytucyjne status quo, ale w praktyce to tak nie wygląda. Ludzie po prostu wyrażają swoje preferencje, ale nie są gotowi do żadnych działań w tym kierunku. Decentralizacja władzy, przyznająca niezwykle szerokie uprawnienia Szkocji (włącznie z kilkuprocentowymi odchyleniami od „angielskiego” systemu podatkowego), zwyczajnie sprawdza się w praktyce. Dlatego wielu Szkotów czuje, że może żyć w Wielkiej Brytanii, zachowując szkocką tożsamość.

Do jakiego stopnia na to poczucie tożsamości narodowej nakładają się kwestie związane z wielokulturowym kształtem dzisiejszego Zjednoczonego Królestwa? W Szkocji na przykład mieszka wielu imigrantów z Azji, wielu ludzi o włoskich korzeniach. Czy to nie osłabia szkockości, nie podważa jej, przecież ci ludzie mają miejsce w szkockim pejzażu, oni też stanowią dzisiejszą Szkocję?
To prawda, że dzisiejsza Szkocja jest społeczeństwem wieloetnicznym. W ogóle, historycznie sprawy ujmując, królestwo Szkocji istniało, zanim jeszcze można było mówić o Szkotach jako o narodzie. Jego poddanymi byli ludzie o korzeniach irlandzkich, mówiący po gaelicku, Piktowie, Anglowie spokrewnieni z Germanami, norwescy wikingowie, którzy panowali na Hebrydach i Orkadach. Ci ludzie mówili całym mnóstwem różnych języków, mieli odrębne obyczaje, tradycje. Dopiero w XIII wieku zaczęto eksperymentować z pojęciem „Szkotów”. I trzeba powiedzieć, że mimo całego patriotyzmu, Szkoci nie mieli swojego Romana Dmowskiego. Nie mieli polityka, który zadeklarowałby, że aby być Szkotem trzeba być protestantem z tradycji prezbiteriańskiej, białym, mówiącym szkockim dialektem.

Owszem pewne próby w tym kierunku (quasi-faszystowskie w gruncie rzeczy) podjął Kościół Szkocji w latach 30. ubiegłego wieku. Próbowano wtedy zdefiniować szkocką tożsamość w sposób rasowy - miało to ostrze antyirlandzkie i anty-katolickie. Ludzie o korzeniach irlandzkich, katolicy byli odrzucani poza nawias, jako obcy o skłonnościach przestępczych, ale na szczęście nie trwało to długo i po 1940 roku mało kto o tym pamiętał. I dziś większość Szkotów wie, że są „narodem mieszańców”. Ale w rejonie Glasgow i Edynburga dochodziło do bardzo poważnych incydentów: zabójstw, pobić na tle rasowym wobec imigrantów z Azji, choć skala tych zjawisk jest o wiele mniejsza niż w miastach angielskich.

Czy wobec wojny w Iraku stosunki między rozmaitymi grupami etnicznymi, rasowymi czy religijnymi w Wielkiej Brytanii mogą się pogorszyć?
Wojna i jej pokłosie doprowadzi do zwiększenia napięć. To nieuniknione. Zwłaszcza w północnych miastach Anglii, gdzie młodzież azjatyckiego pochodzenia bardzo się zradykalizowała. Można twierdzić, że ten radykalizm w jakimś sensie jest właśnie brytyjski. Starszemu pokoleniu muzułmańskich imigrantów nigdy by nie przyszło na myśl, że można wyjść na ulice i demonstrować. Ich rodzice mówiliby: „Trzymajcie się od tego z daleka. Nie zwracajcie na siebie uwagi. To nie nasz kraj. Nie narażajcie się policji”. Ale młodzi muzułmanie z miejskich metropolii myślą zupełnie inaczej. Czują, że są u siebie w domu. I jeśli nie podoba im się to, że w ich okolicach krzątają się działacze faszyzującej Brytyjskiej Partii Narodowej, po prostu skrzykują się, „żeby im dać po łbie”. Tak jak zrobiliby to „normalni” Brytyjczycy.

Paradoksalnie można więc mówić, że to świadczy o głębokiej akulturacji, choć jej wyraz ma podłoże zdecydowanie etniczne.

NEIL ASCHERSON (1932, Edynburg) - pisarz i publicysta, Dziennikarz Roku 1986 w Wielkiej Brytanii. Autor reportaży z Azji i Afryki dla „Observera”, felietonista „Independenta” oraz „The New York Review of Books”. Od połowy lat 50. zawodowo zajmuje się Europą Środkową. Opublikował m.in. poświęconą „Solidarności” książkę „The Polish August: the Self-limiting Revolution” (1981), monografię „The King Incorporated: Leopold the Second and the Congo” (2001) oraz obejmujące okres od czasów mitycznych po współczesność historie dwóch regionów: basenu Morza Czarnego („Black Sea”, 1996; wyd. polskie: „Morze Czarne”, Poznań 2002) i ojczystej Szkocji („Stone Vo-ices: The Search for Scotland”, 2003). Mieszka w Londynie.