Przyszłość przeszłości

Patrycja Bukalska: Jest Pan znanym zwolennikiem aktywności państwa w sprawach historii. Niewątpliwie najgłośniejszą debatą historyczną w Polsce po 1989 r. była sprawa Jedwabnego, opisana w książce Jana Tomasza Grossa. Teraz ten autor i kwestia antysemityzmu powraca w kolejnej jego książce i znów toczy się dyskusja. Jak Pan ocenia dzisiejszą debatę?

Tomasz Merta: Sądzę, że kluczowa debata odbyła się w Polsce przy okazji publikacji "Sąsiadów", a tę na temat "Strachu" postrzegam jedynie jako jej dalszy ciąg. Tamta dyskusja dowiodła, że jesteśmy w stanie rozmawiać o trudnych i bolesnych kartach naszej historii. Efektem tej rozmowy było upowszechnienie nowej, gorzkiej wiedzy, ale i marginalizacja poglądów skrajnych.

Nie lubi Pan określenia "polityka historyczna"?

Nie lubię, bo kryje się w nim domniemanie manipulacji. Słowo "polityka" wywołuje tak negatywne skojarzenia, że pojęcie "polityka historyczna" od razu skazuje mówiącego na tłumaczenie się z jego używania. Trudno jednak walczyć z tym, co się już przyjęło w języku. Ale można mówić o polityce historycznej inaczej: jako o podkreśleniu odpowiedzialności państwa przez np. wspieranie badań naukowych, tworzenie instytucji takich jak Muzeum Powstania Warszawskiego czy Muzeum Historii Polski. A także przez popularyzowanie historii w kraju i za granicą, nowoczesnymi metodami, tak by młodzi ludzie mieli poczucie, że historia nie jest czymś antykwarycznym, bez związku z ich życiem, lecz czymś, co stanowi o ich tożsamości.

W okresie bliskim 60. rocznicy Powstania Warszawskiego młodzi ludzie rzeczywiście wykazywali zainteresowanie historią. Można powiedzieć, że w polityce historycznej większy nacisk przypadał wtedy na słowo "historyczna" niż na "politykę". Za to w latach 2005-07 padało coraz więcej zarzutów o instrumentalne traktowanie historii.

Ale mamy też efekt pozytywny: w ostatnich latach zmieniła się atmosfera społeczna. Rozmawiałem o tym niedawno z prezesem Ośrodka "Karta" Zbigniewem Gluzą. Jego zdaniem jesteśmy już w zupełnie innym miejscu niż w latach 90. Zrozumienie, że historia to naturalna część naszej rzeczywistości, jest dziś powszechne. Niezależnie od tego, że w ostatnich latach byli i tacy, którzy czynili wątpliwy użytek z polityki historycznej, jest to zmiana ogromna i pozytywna.

Gluza wie, o czym mówi, bowiem styka się z tym na co dzień. "Karta" prowadzi, we współpracy z IPN i naszym ministerstwem, program badawczy poświęcony osobowym stratom polskim pod okupacją niemiecką. Tworzymy komputerową bazę indywidualnych losów ludzkich. Ten projekt pokazuje, jak działa mechanizm dobrze rozumianej polityki historycznej: poczucie odpowiedzialności państwa pozwala uczonym i entuzjastom ją realizować. Mamy tu szereg partnerskich instytucji, które dzielą się swymi zbiorami i danymi. Poszerzy to naszą wiedzę i pozwoli poznać mnóstwo indywidualnych historii, które inaczej popadłyby w zapomnienie.

Czy będzie to rejestr, czy zbiór nagrań w rodzaju archiwum "historii mówionej"?

Będą to szczegółowe opisy w formie kwestionariuszy: kto się kiedy urodził, wpadł w ręce niemieckie, był represjonowany, zginął. Oczywiście, nie zawsze uda się je dokładnie wypełnić. Zrobienie tego z większą precyzją było zapewne możliwe jedynie bezpośrednio po wojnie.

Ten projekt powstał za rządów PiS i jest kontynuowany przez rząd PO-PSL. Czy są jeszcze inne, świadczące o ciągłości?

Jest Muzeum Historii Polski, które na razie prowadzi działalność edukacyjną i naukową. Nie ma jeszcze budynku, więc na otwarcie ekspozycji trzeba poczekać. Ale widać już, co daje aktywność takiej placówki: np. pozwala na debatę historyków z różnych środowisk, na ich integrację, której wyrazem będzie planowany na kilka lat projekt wielotomowej syntezy dziejów Polski. Są też kolejne projekty, które będą miały najprawdopodobniej charakter filii Muzeum Historii Polski. Przede wszystkim: tworzymy nową, wystawienniczo-zabytkową koncepcję Westerplatte. Chcemy, aby to symboliczne dla Polski miejsce było kojarzone, także w świecie, z początkiem II wojny światowej. Z kolei w Nowej Hucie chcemy utworzyć muzeum, które będzie opowieścią o PRL. Pojawia się też szereg projektów oddolnych, w sferze samorządowej i społecznej. Polska przez lata była miejscem, gdzie nie było żadnych nowych pomysłów muzealnych. To się zmienia.

To wspaniale, bo tak naprawdę od teoretycznych rozważań na temat polityki historycznej ważniejsza jest realizacja konkretnych projektów. Tak jak dla popularyzacji polskiego doświadczenia historycznego na świecie wielkie znaczenia ma obecny sukces "Katynia" Andrzeja Wajdy.

Z punktu widzenia różnych regionów, np. Śląska, niektóre wydarzenia wyglądają inaczej niż z Warszawy. Czy Muzeum Historii Polski uwzględni takie różne narracje? Czy też będzie w nim tylko jedna wersja historii Polski?

Tworzenie każdej ekspozycji muzealnej jest łatwe na poziomie ogólnych założeń, trudności pojawiają się na poziomie rozstrzygnięć szczegółowych. Nie widzę przeszkód, by Muzeum Historii Polski z jednej strony miało w sobie taką nić przewodnią, pozwalającą zrealizować potrzebę np. cudzoziemca przyjeżdżającego do Warszawy czy wycieczki szkolnej, przejścia przez główną oś zdarzeń - i żeby obok tego głównego szlaku była możliwość zagłębiania się w poszczególne światy, osobne krainy.

Na poziomie założeń nie ma problemu z uwzględnianiem porządku dominującego i różnych narracji. To musi być muzeum, które opowiada o dziejach Polski przez losy jednostek. Muszą się w nim zderzać różne języki i perspektywy. To trudne, ale wykonalne. Nie da się zrobić takiego muzeum - to znaczy, da się, ale nie należy - w którym będzie uwzględniona jedynie opinia Piłsudskiego o II Rzeczypospolitej albo tylko opinia Dmowskiego. Powinien tam być świat i Piłsudskiego, i Dmowskiego. I Korfantego, jeśli mówimy o Śląsku.

Wracając do samorządów i władz centralnych: kto powinien odpowiadać za miejsca pamięci? Na tym tle dochodzi czasem do sporów.

Pojawiają się lokalne konflikty, ale ich skala nie jest wielka. Polski system ochrony miejsc pamięci jest kłopotliwy z innego powodu: nie jest tak naprawdę systemem. Nie ma definicji miejsca pamięci, nie ma procedur, poruszamy się cały czas w sferze domniemania. To nie stanowi jednak problemu, dopóki myślimy tak samo.

Mamy tu instytucję ogromnie zasłużoną: Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, która sprawuje pieczę nad tym, co się dzieje z miejscami pamięci w kraju i za granicą, np. z cmentarzami wojennymi. Ale codzienny trud opieki nad takimi miejscami należy do społeczności lokalnych i nie ma powodu, by to zmieniać. Jestem tylko za jaśniejszym wskazaniem samorządów jako tych, które są odpowiedzialne i mają kontrolę nad tym, co i gdzie pojawia się w przestrzeni publicznej. Polski problem wygląda tak, że np. powstaje komitet, by jakąś tablicę zamontować, ale po jej odsłonięciu trudno znaleźć kogoś, kto by odpowiadał za jej konserwację.

Głośny był np. spór między społecznością lokalną a władzami centralnymi o tzw. kamień Bismarcka w Nakomiadach na Mazurach, który mieszkańcy wioski odnowili, a władze wojewódzkie kazały usunąć. Jak rozwiązywać takie sytuacje?

Zasada jest klarowna: społeczności lokalne działają wedle swej woli, z tym wszakże, że istnieje nadzór państwa. Rada Ochrony Pamięci jest tym organem, który powinien być konsultantem przy decyzjach o kształcie upamiętnienia. I tego nie trzeba zmieniać. Także dlatego, że Polska ma umowy międzynarodowe dotyczące wzajemnej opieki nad miejscami pamięci. Rozwiązanie jest jasne, co nie zmienia faktu, że pojawiają się spory. I tak będzie.

Przykładem sporu międzynarodowego jest Centrum przeciw Wypędzeniom.

W tej chwili strona niemiecka nie mówi o Centrum przeciw Wypędzeniom, ale o stworzeniu tzw. Widocznego Znaku, w postaci muzeum upamiętniającego wysiedlenia Niemców i nie tylko Niemców. Niektórzy powiedzą, że to mała zmiana, ale jednak zmiana. Polsko-niemiecka rozmowa toczy się dziś w znacznie lepszej atmosferze, jest spokojniejsza.

Nie oznacza to jednak, że zmieniło się nasze przekonanie, iż wiek XX winien być przedstawiany jako wiek dwóch totalitaryzmów, a nie wiek wypędzeń.

Niedawno grupa byłych polityków PiS - Jarosław Sellin, Paweł Zalewski i były minister kultury Kazimierz M. Ujazdowski - zaapelowała do premiera o zachowanie ciągłości polityki historycznej. Jako szczególny powód podali przypadające w 2009 r. daty: 70. rocznicę wybuchu II wojny światowej i 20. rocznicę upadku komunizmu. Są tu jakieś plany?

To, gdzie i kiedy zaczęła się II wojna światowa, nie jest dla wszystkich mieszkańców Europy rzeczą oczywistą. Zbliżająca się rocznica jest ważnym momentem i musimy być do niego przygotowani. Rocznice są okazjami, by pokazywać, na czym nam zależy, ale nie chciałbym, aby sprowadzało się to tylko do aktywności państwa. Mecenat państwa jest ważny, lecz podstawą jest aktywność społeczna.

Czy projekt muzeum na Westerplatte będzie ukończony do września 2009 r.?

Trudno byłoby wytłumaczyć sytuację, w której tego miejsca nie można byłoby wtedy pokazać. Osoby zaangażowane w projekt mają świadomość wagi tej rocznicy.

W ubiegłym roku dyskutowano o projekcie ustawy o miejscach pamięci. Nie została jednak przyjęta. Jakie są teraz jej losy?

Projekt ustawy nie trafił jeszcze do parlamentu. Ma ona zastąpić obecnie obowiązującą ustawę, regulującą pracę Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Ma stworzyć nowe systemowe podstawy myślenia o miejscach pamięci w Polsce. To właśnie próba regulacji, która teraz w sensie całościowym nie istnieje. Taka ustawa jest potrzebna, mówi się o niej od lat.

Jeśli w Polsce pojawiają się spory o miejsca pamięci, dotyczą zazwyczaj tych związanych z komunizmem. Jakie podejście do tych śladów przeszłości wybrać? Likwidować, reinterpretować, zostawić bez zmian?

Fałszywość myślenia o przeszłości opiera się na przekonaniu, że możemy sobie prywatnie lub publicznie zadekretować, że przeszłości nie ma. Tymczasem nawet jeśli my zapomnimy o przeszłości, ona nie zapomni o nas. Nie można więc odwrócić się do niej tyłem.

Jeśli mamy takie miasto jak Nowa Huta, to trzeba znaleźć formę reinterpretacji tej przestrzeni, wydobycia tego, co ciekawe, i dodania nowych elementów. Nowa Huta to miasto szczególne - naoczny dowód totalnej klęski komunizmu jako idei: miejsce, które miało być wizytówką reżimu, a stało się miejscem sprzeciwu. Historii nie da się zamknąć w muzeum. Jest elementem rzeczywistości. Doświadczeniem osobistym i zbiorowym, do którego musimy się odnosić, gdyż ono nas kształtuje. Nawet wtedy, kiedy staramy się je zignorować.

Rozmawiała Patrycja Bukalska