Powody milczenia

Historia Leopolda Sochy, drobnego złodziejaszka który podczas II wojny światowej ukrywa w kanałach grupę lwowskich Żydów, został nominowany do Oskara w kategorii "Najlepszy film nieanglojęzyczny". Przypominamy publikowany niedawno w "TP" wywiad z reżyserką.

Przeczytaj także recenzję Anity Piotrowskiej z filmu "W ciemności" >>

Katarzyna Kubisiowska: Ze 120 tysięcy Żydów z getta lwowskiego, do końca wojny przeżyło zaledwie 200 osób. W lwowskim getcie toczy się akcja "W ciemności", Pani najnowszego filmu - polskiego kandydata do międzynarodowego Oscara, którego światowa premiera odbędzie się właśnie na Festiwalu w Toronto.

Agnieszka Holland: Getto lwowskie długo było otwarte. Niemcy otoczyli je murami i drutami dopiero na jesieni 1942 r. Więc ucieczka stamtąd trudna nie była, a mimo to stosunkowo niewielu Żydów uciekło na aryjską stronę. Żydzi znaleźli się w trudnym położeniu: zagrożenie stanowili Ukraińcy, niejednokrotnie kolaborujący z Niemcami, zagrożenie także stanowiła część ludności polskiej, która sama zresztą była zagrożona i przez Niemców, i przez Ukraińców. Jeśli uciekinier z getta nie miał dobrych kontaktów, pozostawał bez szans.

W tym czasie we Lwowie głową kościoła greckokatolickiego był Ukrainiec Andrzej Szeptycki, hamujący Ukraińców przed wystąpieniami antyżydowskimi, jedyny duchowny katolicki, który wysłał w tej sprawie oficjalny list - protest do Berlina, w czasie okupacji ukrywający dwóch rabinów i całą grupę żydowskich dzieci i młodzieży w podległych mu klasztorach. Za jego sprawą ocalał na przykład Adam Daniel Rotfeld.

W tym samym czasie w getcie warszawskim znalazła się cała rodzina od strony Pani ojca - Henryka Hollanda.

Ojciec nigdy o tym nie opowiadał. Dopiero po jego śmierci poznałam imiona dziadków, o dziwo polskie - Franciszka i Wiktor. Na grobie, gdzie został pochowany, moja mama i ciocia umieściły imiona jego rodziców. To był gest symboliczny, bo oni przecież nie mają grobu prawdziwego.

Jak zginęli?

Babcia ojca, czyli moja prababcia, była sparaliżowana, ale gdy getto zamknięto, odzyskała w nogach władzę. Kiedy zaczęła się akcja zabierania kalek i starców, moja babcia, czyli mama ojca, nie chciała jej puścić i zastrzelono je obydwie. Dziadka zabito na ulicy - podobno nie ściągnął przed Niemcem czapki. W sumie mieli szczęście, bo najgorsze były transporty, z Warszawy szły do Treblinki i Brzezinki. Śmierć od strzału była z pewnością łaskawsza niż śmierć w komorze gazowej. A młodsza siostra ojca umarła prawdopodobnie w getcie na tyfus, starsza wydostała się stamtąd ukryta w jej trumnie.

A ojciec?

Miał 19 lat, gdy zaczęła się wojna. Uciekł do Rosji. Namawiał rodzinę, żeby z nim wyjechali, ale oni nie czuli zagrożenia, zresztą nie chcieli zostawić prababci. Ojciec najpierw wstąpił do Armii Czerwonej, a potem do armii Berlinga. Bez reszty uwierzył w komunizm, potem wstydził się swojego ślepego zaangażowania. W 1961 r. wyskoczył z okna mieszkania podczas rewizji przeprowadzanej przez Służbę Bezpieczeństwa. Nie wytrzymał psychicznie - próbowano go wrobić w jakiś zmontowany proces polityczny.

Kto opowiadał Pani historie rodzinne, skoro ojciec milczał?

Siostra ojca - ta, która z getta wydostała się w trumnie. Ciotka wyemigrowała do Szwecji po 1968 r. W 1981 r. zrobiłam z nią długą rozmowę, w której opowiadała o rodzinie z detalami. Kaseta z nagraniem zaginęła w czasach, gdy znalazłam się na emigracji. Obiecywałam sobie, że wrócę raz jeszcze do tej rozmowy. Odkładałam to nieustannie, w końcu ciotka umarła.

Zdążyłam jeszcze porozmawiać z żyjącą w Buenos Aires kuzynką ojca, która z rodziną ukrywała się na strychu w naszym rodzinnym domu w Węgrowie. Ten dom stał w centrum, na samym rynku. Kiedy sytuacja była już beznadziejna, mój cioteczny dziadek wyszedł z ukrycia i natychmiast został zabity. A reszta rodziny zdecydowała, że dwie nastoletnie córki o aryjskim wyglądzie pojadą do Warszawy, tam odnajdą znajomego Polaka, inżyniera z wykształcenia. I tak się stało, mimo ogromnej niechęci tych dziewczynek, żeby opuszczać bliskich.

Ten inżynier jedną z nich umieścił w domu swojej narzeczonej, która w końcu stała się jej matką przybraną, a druga, wspólnie z moją ciotką Marylą, wyjechały na roboty do Niemiec. Tak doradził ten inżynier - w Niemczech było bezpiecznej niż w Polsce, gdzie Żydów łatwo rozpoznawali Polacy. Ale i tam na moją ciotkę jej polscy współpracownicy donieśli, że jest Żydówką.

Uratował ją inny Polak - robotnik z Powiśla, którego Niemcy niezwykle cenili, bo uchodził za "złotą rączkę". Powiedział, że ciotka nie jest Żydówką, że on ją dobrze zna, bo to jego narzeczona jeszcze sprzed wojny. W końcu pobrali się, urodziła się im trójka synów i wszyscy wyemigrowali do Szwecji po 1968 r. A w tym domu, na strychu w Węgrowie zdarzyła się identyczna sytuacja jak ta, którą pokazuję "W ciemności" - niemowlę płakało i matka, aby ocalić innych, własnymi rękami musiała je udusić.

Żydzi często nie chcieli opowiadać swoich losów wojennych, bo musieliby na nowo przeżywać tamtą traumę.

Dopiero w latach 70. pojawiły się relacje i pamiętniki. Ludzie ostrożnie zaczęli mówić. Jak Solomon Perel - jego historię pokazałam w "Europie, Europie". Otóż Perel nigdy nikomu nie zwierzał się z tego, co go spotkało w dzieciństwie - dopiero gdy dostał zawału i leżał w szpitalu podłączony pod te wszystkie rurki, uświadomił sobie, że jego problemem nie jest serce, lecz tajemnica, którą z nikim się dotychczas nie podzielił.

A powody milczenia były naprawdę różne.

Żydzi, którzy zostali w Polsce, woleli się nie ujawniać - nie chcieli mieć kłopotów. Komuniści, jak mój ojciec, całkowicie stłamsili w sobie tożsamość żydowską. Panowało też przekonanie, że lepiej zmienić skórę, bo tak będzie bezpieczniej. Inni chcieli odrzucić poczucie gorszości, aby nie obarczać nim dzieci. Natomiast ci, którzy wyemigrowali i znaleźli się w Ameryce czy w Szwecji, nawet jeśli mieli potrzebę opowiadania o tym, co przeżyli, czuli, że nikt tam nie chciał ich słuchać.

Byli też tacy, którzy wypychali to doświadczenie zajęci odbudowaniem życia - rodziną i pracą. Syndrom nieprzeżytej żałoby i niewypowiedzianej krzywdy jest toksyczny, ciągnie się przez pokolenia. Widać to znakomicie na przykładzie rzezi Ormian, która zdarzyła się prawie 100 lat temu, a wciąż jest tematem sporów i nienawiści między dzisiejszymi Turkami a Ormianami.

"Shoah", dokument z połowy lat 80. Claude’a Lanzmanna, oddał głos świadkom Holokaustu. To był przełom dla filmów opowiadających o Zagładzie. W ogóle ten film zachęcał i dawał odwagę do mówienia o tamtej epoce.

"Shoah" jest kompleksowy i wielowymiarowy - to taka latarnia morska dla filmu o tej tematyce. I jednocześnie nie jest wyważony.

Np. rozmowy z Niemcami Lanzmann prowadził uprzejmie. Natomiast chłopów polskich, z których część była antysemitami, a część nie, traktował fatalnie.

Lanzmann ma skłonność do manicheizmu - coś jest czarne albo białe, żadnych odcieni. A to wszystko było bardziej skomplikowane. Przecież ludzie żyjący w pobliżu Treblinki to też ofiary hitleryzmu: patrzyli przez cztery lata na Zagładę, to zło musiało ich zatruć. We wsiach położonych w okolicach obozu alkoholizm wzrósł o 70 procent, mieszkańcy pili na umór, zapadali na choroby psychiczne.

Grubą manipulacją Lanzmanna było to, że w "Shoah" nie zamieścił całej rozmowy z Janem Karskim, który jako emisariusz poinformował rządy zachodnie o istnieniu obozów zagłady na terenie Polski. Dopiero niedawno Lanzmann pokazał całość tego materiału.

Lanzmann miał absolutne prawo wybierać do swego filmu fragmenty, które były mu potrzebne do konstrukcji całości. Ale mnie ten wybór w wypadku Karskiego zaskoczył i zapytałam o to Lanzmanna na festiwalu w Rotterdamie. Karski przecież mówił rzeczy, których nikt inny nie mógł opowiedzieć: na temat reakcji rządów zachodnich na jego raport. I właśnie te fragmenty z "Shoah" zostały wycięte. Karski należy do świadków unikalnych, jako osoba, która rozmawiała z przywódcami zachodniego świata, z przywódcami amerykańskich Żydów, z Roosveltem i Edenem.

W odpowiedzi Lanzmann zwyzywał mnie od polskich antysemitów, co dość dla niego charakterystyczne. Ale mogę zrozumieć, że kiedy zetknął się z całą głębią antysemityzmu polskich chłopów, z którymi się spotkał, stracił tolerancję na subtelności powodów takich zachowań.

A później uznał jeszcze, że "Europa, Europa", którą Pani reżyserowała, i "Korczak" Wajdy, do którego Pani pisała scenariusz, to obrazy antysemickie.

On nie tylko mnie tępił za moje filmy czy scenariusze o Holokauście. To niewątpliwie megaloman, który uważa, że temat Shoah jest zarezerwowany wyłącznie dla niego, że jest jego własnością.

Nawiasem mówiąc, Francuzi mieli problem z kolaboracją, dużo czasu musiało upłynąć, zanim prawda o Vichy została oficjalnie ujawniona i osadzona. Francuscy Żydzi mieli problem z tą francuską winą, bo kochali Francję i chętnie eksterioryzowali problem, oskarżając z wielkim ferworem Polaków.

Pamiętam, jak Daniel Heymann, w latach 90. czołowy krytyk "Le Monde’a", w paszkwilu na Andrzeja Wajdę i jego "Korczaka" napisał m.in., że Polacy założyli getto, a policja polska mordowała w nim Żydów. To było bezczelne fałszowanie faktów historycznych. Wysłałam nawet w tej sprawie list do redakcji "Monde’a", napisali tam również Marek Edelman i Alina Margolis, ale nic to nie dało.

Natomiast Amerykanie uznali, że "Ziemia obiecana" Wajdy to film antysemicki. W Stanach kopie zostały wykupione na polecenie jakiejś organizacji, specjalnie po to, żeby ich nigdy nie wyświetlać. Dopiero po 34 latach od czasu nominacji "Ziemi obiecanej" do Oscara pokazano ją raz, w Lincoln Center, podczas przeglądu filmów Wajdy.

Pod koniec lat 70. powolutku zaczęła docierać do świadomości Amerykanów wiedza na temat Zagłady i to głównie za sprawą serialu telewizyjnego "Holocaust", bynajmniej nie wybitnego, ale za to uruchamiającego wyobraźnię masową. Holokaust stopniowo stawał się częścią historii amerykańskiej.

W czasie II wojny światowej w Ameryce antysemityzm kwitł w najlepsze, dlatego tamtejsze środowiska żydowskie chciały odciąć się od wojny. Żydzi bali się, że upominając się o swych mordowanych braci, uruchomią jeszcze większy antysemityzm i zaszkodzą sobie... Amerykanie przecież nie zrobili nic, aby uratować choćby garstkę Żydów...

Teraz natomiast powstaje masa znakomitych opracowań na temat Shoah pisanych przez historyków wszystkich pokoleń, kręci się filmy, publikuje wspomnienia. Polska ostatnich 10 lat pod tym względem może się równać Ameryce: białe plamy są stopniowo zapełniane, dzięki tak uczciwym badaniom nad mało sielankową wsią polską, jakie prowadzą m.in. Barbara Enkeling i Jan Grabowski, ale i wielu innych historyków.

Pierwszy film o getcie miała Pani robić na początku lat 80. Scenariusz napisał Jerzy Stefan Stawiński. Bogusław Linda dostał główną rolę - mężczyzny, który nie wygląda na Żyda i robi w getcie interesy. Dlaczego ta produkcja nie doszła do realizacji?

To nie był dobry czas, publiczność polska nie dojrzała wtedy jeszcze do tego, aby konfrontować się z prawdą o getcie, która nie byłaby pełna bez pokazania całej złożoności kontekstu: polskiego antysemityzmu, szmalcowników, obojętności lub niechęci podziemia, ale też żydowskich kolaborantów czy żydowskiej policji. Wycofałam się w ostatniej chwili - już zmontowana była ekipa, Boguś Linda miał w kieszeni angaż. To był naprawdę świetny, wolny od stereotypów scenariusz pokazujący losy takiego typa jak z  amerykańskiego filmu - przystojnego cwaniaka o aryjskim wyglądzie, człowieka sukcesu.

Ale przy realizacji tego typu filmów pojawiają się problemy metodologiczne - jak pokazać w obrazie coś, co jest drastyczne? Lanzmann uważa, że w ogóle nie można opowiadać o Holokauście w filmie fabularnym. Mam podobne zahamowania: w "Liście Schindlera" mój sprzeciw budziła scena wejścia Żydów do komory gazowej. Są momenty, kiedy należy zachować tajemnicę, nie inscenizować, w przeciwnym razie zaczyna się jakaś pornografia okrucieństwa.

Kiedyś Steven Spielberg i Tom Hanks produkowali dla HBO "Kompanię braci" - 10-odcinkowy serial, swoją drogą bardzo dobry. Zaproponowali mi, abym wyreżyserowała odcinek o uwolnieniu obozów koncentracyjnych. Odmówiłam.

Nie miałam pojęcia, jak pokazać sterty żywych trupów leżące pod drutami obozu - cały świat przecież zna te straszne zdjęcia. Czy w fabule, w tego typu scenach mieliby brać udział terminalnie chorzy na AIDS...? To i niemożliwe, i niemoralne. W każdym razie takie były moje argumenty, a producenci na to: "Ale my mamy kukły". "No, ale one się nie ruszają" - ja na to. A oni tylko, że wsadzili im motorki i one mogą powiekami mrugać...

Ten odcinek w końcu nakręcił ktoś inny, wyszedł całkiem przyzwoicie, ale nie miał tej niebywałej siły, co zdjęcie dokumentalne...

W "Europie, Europie" jest scena, w której Perel przejeżdża tramwajem przez getto i podgląda je przez wyskrobaną dziurkę w zamalowanej szybie. Widzi więc mało - nie chciałam pokazywać obrazów z tamtego miejsca nieustannie przywoływanych, które zwyczajnie zbanalizowały się, opatrzyły, nie robiąc na nikim wrażenia.

W "Gorzkich żniwach", Pani niemieckim filmie z 1985 r., opowiedziała Pani kameralną historię: polski chłop ukrywa zbiegłą z transportu Żydówkę. Dzieli ich wszystko: wykształcenie, rodowód, religia, wrażliwość... Jeden z najczarniejszych Pani obrazów. Więcej wiary w człowieka jest już "W ciemności", który nakręciła Pani ćwierć wieku później. Główny bohater - Leopold Socha, grany przez Roberta Więckiewicza, ocala 10 Żydów - pomaga im przetrwać w kanałach lwowskich 14 miesięcy.

Podobał mi się kameralny wymiar "Gorzkich żniw" - teatr wojny pozostawał daleko w tle. Poprzez relację kobiety i mężczyzny można było pokazać zależności wynikające z władzy jednej istoty nad drugą. Scenariusz "Gorzkich żniw" oparłam na powieści "Okiennice" Hermana Fielda i Stanisława Mierzyńskiego, pisanej przez nich w celi więzienia stalinowskiego, z jednego chciano zrobić szpiega amerykańskiego, drugi siedział za AK.

A "W ciemności" powstało na podstawie dokumentalnej książki "W kanałach Lwowa" Roberta Marshalla. Chciałam pokazać różne postawy Polaków i Żydów i zniuansowane relacje między nimi. Przede wszystkim chciałam pokazać bliskość zła i dobra, cienką granicę, która dzieli te dwie możliwości; ona interesuje mnie najbardziej, a nie wystawianie laurek lub aktów oskarżenia jakimś narodowościom.

Kiedy oglądam kolejne filmy opowiadające o męce Żydów w czasie II wojny światowej, to uderza cukierkowość w przedstawieniu bohaterów - bo skoro ofiary, to muszą mieć aureolę męczennika. Istoty bez skazy. A to byli zwykli ludzie - jedni cierpliwi i wielkoduszni, inni egoistyczni i irytujący.

Moralizowanie zamiast przedstawienia brutalności prawdy nie pozwala na zmierzenie się z poczuciem absurdu, które wyrażali Paul Celan czy Primo Levi. Oni podkreślali, że nie należy mówić o Zagładzie jako o lekcji i nadawać jej sens. Ludzie mają do tego skłonność, bo nie są w stanie zaakceptować drastycznego przeżycia bez nadania mu jakiegoś sensu. Przykładem jest choćby katastrofa smoleńska - wielu osobom trudno pogodzić się z tym, że zdarzyła się ona bez inteligentnego powodu. Dlatego upatrują w niej spisek.

Człowiek przede wszystkim nie może pogodzić się z tym, że ludobójstwo stale powraca w dziejach świata. W ostatnich 20 latach miało miejsce m.in. na Bałkanach i Rwandzie.

To część natury ludzkiej, w kategoriach religijnych nazywa się ją diabłem. Marek Edelman uważał, że ludzie są źli z natury.

A Pani jak uważa?

Podobnie: ludzie mają marną kondycję. Żyją w nieustannym napięciu między wzniosłością a małością, heroizmem a barbarzyństwem, zwycięstwem a upadkiem.

Gdy kręcę film, nie jestem prokuratorem czy historykiem, lecz kimś, kto usiłuje dotknąć tajemnicy losu ludzkiego.

Dlatego "W ciemności" nie ma spektakularnego zwrotu w postawie Sochy. On Żydów ratuje najpierw dla pieniędzy, dopiero z czasem i mimochodem zaczyna się to zmieniać, niezauważalnie nawet dla niego samego. Inaczej jest w produkcjach amerykańskich, gdzie bohater doświadcza iluminacji i odtąd postępuje zgodnie z nowo przyjętym systemem wartości.

O Leopoldzie Sosze dowiadujemy się dzięki książce "W kanałach Lwowa", o której Pani już mówiła, oraz ze wspomnień Krystyny Chiger "Dziewczynka w zielonym sweterku". Do niedawna nie wiedzieliśmy, że Socha przed wojną spędził wiele lat w więzieniu za kradzieże, bójki oraz paserstwo. I że wraz z dwoma pomocnikami - Stefanem Wróblewskim i Jerzym Kowalowem - ocalił tych 10 Żydów. Że zginął tragicznie w maju 1946 r.: razem z córką jechali rowerami jedną z ulic, kiedy zza zakrętu wypadła rozpędzona ciężarówka radziecka. Socha zdążył odepchnąć dziecko, ale sam zginął pod kołami samochodu. W 1978 r. otrzymał pośmiertnie tytuł Sprawiedliwego wśród Narodów Świata.

Dopiero kilka lat temu zostali przyjęci do Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, przyjęci do panteonu polskich bohaterów. Świetnym przykładem jest tu postać Ireny Sendlerowej - kobiety, której bohaterstwo przekracza wszystkie inne znane tego typu przypadki. Ale to nie Polacy jej postać wylansowali w świecie, a cztery gimnazjalistki z Kentucky, które napisały o niej sztukę oraz film nakręcony przez Amerykanina...

Pani mama - Irena Rybczyńska - też jest Sprawiedliwym wśród Narodów Świata i ma swoje drzewko w Yad Vashem.

Gdy wybuchała wojna, mama miała 13 lat, uczyła się w tajnym gimnazjum królowej Jadwigi. Dość wcześnie zaczęła działać w AK, jako łączniczka wzięła udział w Powstaniu Warszawskim, które ocenia zupełnie inaczej niż Jarosław Rymkiewicz. Dla mamy to była masakra niewinnych ludzi. Ale bardzo dobrze wspomina dowódcę AK, Stefana Krystosiaka, człowieka przyzwoitego, odważnego i mądrego. Z ostrym antysemityzmem zetknęła się pracując wakacyjnie w fabryce w Mirkach. Podsłuchała rozmowy robotników, członków Narodowych Sił Zbrojnych, studentów tajnych kompletów prawa, którzy naradzali się w sprawie wydania żandarmom grupy Żydów ukrywających się w Lasach Kabackich. Wtedy mama porozumiała się z Krystosiakiem, próbowali namierzyć ukrywających się i ich ostrzec, ale nie zdążyli: następnego dnia zostali oni wytropieni i zamordowani.

A odznaczenie Sprawiedliwego dostała za pomoc młodemu małżeństwu, uciekinierom z getta; ona była w ciąży. Mama ich spotkała, gdy szmalcownik pozbawił tych ludzi wszystkich pieniędzy. I właśnie mama oraz dwie jej koleżanki z klasy - Bohdana Majda i Basia Ostrowska - postanowiły, że ich uratują. Najdłużej ukrywali się u ciotki Basi, Brunony, zwykłej kamieniczniczki, przez dowódcę AK załatwiono papiery, że to jakaś dalsza rodzina z Kresów. Dziewczyny były pewne, że ciotka nie miała pojęcia o narodowości swoich podopiecznych. Ale ona wiedziała wszystko: "Tacy ryży? Z wypukłymi oczami? A kim by mieli być?". Temu małżeństwu urodził się synek - Piotruś, chwilę potem rozstali się. Z nią - Wandą, lekarką żyjącą dziś w Izraelu, mama jest zaprzyjaźniona.

A reakcja moralna mamy i jej koleżanek była absolutnie jednoznaczna, one sobie nie wyobrażały, że komuś nie można pomóc, jeśli istniała taka możliwość.

Polska była jedynym krajem w Europie, gdzie za pomoc Żydom groziła kara śmierci.

A za wydanie Żyda dostawało się butelkę wódki.

Pomaganie Żydom w czasie wojny było bohaterstwem od postaw, prawdziwą wielkodusznością, a tego nie można wymagać od zwykłych ludzi. Mnie tak naprawdę najbardziej trafia do wyobraźni nie to, że groziła kara śmierci, bo ona też groziła za przewóz mięsa, roznoszenie ulotek, ukrywanie broni - za całe mnóstwo rzeczy, które ludzie robili powszechnie, ta gra ze śmiercią toczyła się nieprzerwanie. Ukrywanie Żydów było nie tylko trudne pod względem logistycznym, ale też psychologicznym. Czuję przez skórę niepokój, kiedy myślę, że moje mieszkanie przez dwa lata miałabym dzielić z kimś obcym, nieustannie go karmić, a on raz na jakiś czas dostawałby ataku histerii, wychodził na ulicę i może nawet dałby się złapać.

Dobrze więc, że postawy Sprawiedliwych zaczęły być zauważane i docenianie, gorzej, że robi się z tego narodowe alibi. Jeśli chcemy identyfikować się ze Sprawiedliwymi, bo nas jako społeczeństwo dowartościowują, to musimy jednocześnie zidentyfikować się z tymi, którzy Żydów wydawali i zabijali. Istniała też ogromna masa ludzi obojętnych, nierobiących niczego dobrego ani złego - w nich kamieniem nikt rzucać nie ma prawa.

Moja mama podobnie jak twórcy filmów o Holokauście - uruchamiała ogromne empatie wobec swych żydowskich znajomych. Czuła, że ich męczeństwo było tak wielkie, że nie można ich oceniać według normalnych kryteriów. To męczeństwo było ważniejsze niż ich prywatne przywary czy słabości.

Ale gdyby męczeństwo było jedyną wartością, Żydzi nie przetrwaliby kilku tysięcy lat. Holokaust to nie jest jedyne ważne wydarzenie w ich dziejach. Sama długo postrzegałam żydostwo jako zobowiązanie wobec ofiar, zmieniło się to dopiero na emigracji, gdzie miałam dostęp do normalnego życia społeczności żydowskiej. Żaden Żyd amerykański nie zredukuje swojej tożsamości do Holokaustu, jego kultura jest o wiele szersza. Poza wszystkim, inaczej niż w kulturze chrześcijan czy islamu, w religii żydowskiej nie ofiara, lecz życie jest najwyższym spełnieniem.

Od kogo się Pani dowiedziała, że jest córką Żyda?

Od mamy. Moja rodzina była ateistyczna, nie chodziłam na religię i do kościoła, więc dzieci na podwórku wyzywały mnie od Żydówek. Miałam chyba sześć lat, gdy zapytałam o to mamę, ona najpierw potwierdziła, a następnie wygłosiła przemówienie, jakim wspaniałym narodem są Żydzi.

Nigdy potem nie ukrywałam pochodzenia, w przeciwieństwie do niektórych moich kolegów.

Za granicą spotkała się Pani z przejawami antysemityzmu?

Od Polonii. Często jej przywódcami są zdeklarowani antysemici, jak Kobylański w Ameryce Południowej czy Moskal w Stanach Zjednoczonych.

Ale nie jestem, w przeciwieństwie do mojej mamy, tak pełna bezwarunkowej empatii wobec Żydów. Może dlatego, że jednak nie przeżyłam Holokaustu osobiście, dla mamy było to na pewno jednym z najbardziej formatywnych doświadczeń życiowych; wciąż ono w niej trwa. Spotkałam wielu Żydów, z którymi nie chciałabym spędzać wieczorów. A jeśli chodzi o politykę Izraela wobec Arabów, uważam ze smutkiem, że jest ona obecnie bardzo niemądra, często godna potępienia i szalenie niebezpieczna.

Pani córka - Kasia Adamik - czuje związek z tożsamością polsko-żydowską?

Kasia ma bardziej skomplikowaną sytuację niż ja, bo jej ojciec jest Słowakiem. Dorastała w kilku krajach - dzieciństwo w Polsce i we Francji, studia w Belgii, praca w Stanach. Dbałam, aby Kasia mówiła dobrze po polsku i zachowała elementarną wiedzę o naszej kulturze. Kiedyś przyjechała na krótko do Polski, stwierdziła, że to jest jej miejsce i zdecydowała się tutaj zostać. Ona jest obywatelką świata: rzeczywistość odbiera poprzez obrazy i fabuły, moralistyczne podejście jest jej obce. W każdym razie, kiedy ktoś coś złego mówi o Polakach, nie traktuje tego tak osobiście jak ja. To ja szybciej się irytuję, kiedy stykam się z naszymi kompleksami, głupotą, zaściankowością.

Ostatnio uderzyło mnie to, kiedy słucham Elżbiety Jakubiak, która oburza się straszliwie, jaki to skandal wybuchnie, jeśli w sprawie katastrofy smoleńskiej obcy prokuratorzy postawią zarzuty polskim urzędnikom. Dla niej nie jest istotne to, że z całej tej tragedii należy wyciągnąć wnioski, że do odpowiedzialności karnej powinny zostać pociągnięte osoby, które nie dopełniły jakiegoś obowiązku, nie przestrzegały procedur, co, jak wiadomo, Polakom zdarza się bardzo często, wystarczy pojeździć przez weekend po polskich drogach. Istotne jest, żeby to tylko nie "Ruscy" przystawili nam lustro, żeby w oczach innych państw Polacy byli uznawani za naród bez skazy. Meritum jest drugorzędne. Takiej logiki to ja naprawdę nie jestem w stanie pojąć.

Agnieszka Holland (ur. 1948 r.) jest reżyserką, scenarzystką, tłumaczką. Dwukrotnie nominowana do Oscara - w 1985 r. w kategorii najlepszy film obcojęzyczny za "Gorzkie żniwa" oraz w 1991 w kategorii najlepszy scenariusz adaptowany za "Europa, Europa". Wyreżyserowała m.in. "Aktorzy prowincjonalni" (1978), "Gorączka" (1980), "Kobieta samotna" (1981), "Tajemniczy ogród" (1993), "Całkowite zaćmienie" (1995), "Julia wraca do domu" (2001). W styczniu 2012 r. polską premierę będzie miał jej najnowszy film, "W ciemności".

Jest on również polską kandydaturą do międzynarodowego Oscara. Światowa premiera odbędzie się na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Toronto (8-18 września).