Potrzeba mięsa, potrzeba wolności

Agnieszka Sabor, Michał Olszewski: Chcemy rozmawiać z Panem o pamięci najnowszej, o tym, jak pamiętamy komunizm i jak powinno wyglądać Muzeum Peerelu. Jeśli w ogóle potrafimy je zbudować.

Zbigniew Gluza: Od strony historiograficznej jesteśmy do takiej budowy przygotowani. Na mapie powojennej historii są jeszcze białe plamy, ale co do większości elementarnych faktów dyskusji nie ma. Jednak szanse, by takie muzeum, całościowe, zakrojone na szeroką skalę, powstało, są znikome.

Dlaczego? Nie przeszliśmy przez biblijną pustynię? Nie potrafimy myśleć o niedalekiej przeszłości bez emocji?

Nie tylko. Historia najnowsza została poddana wielkiemu ciśnieniu polityki, zmieniła się już w narzędzie walki. Mówimy "historyk", a zadajemy sobie pytanie, wizję jakiej partii reprezentuje.

Każda debata historyczna zaczyna przebiegać według podziałów politycznych, czy między PiS a PO, czy "Rzeczpospolitą" a "Wyborczą", co sprowadza rozumienie historii do absurdu. Dlatego na decyzję polityczną w tej sprawie nie liczę. A szkoda, bo wnikliwej opowieści o Peerelu bardzo współczesnej Polsce potrzeba. Polacy nie rozumieją, czym był komunizm.

Jest Pan pewien? Większość z nas albo przeżyła komunizm świadomie, albo zachowała choćby dziecięce wspomnienia, więc jakąś świadomość przeszłości powinna mieć. Na dodatek wiedza o tamtym czasie gwałtownie przyrasta. Na czym ten brak zrozumienia miałby polegać?

Na tym, że obraz Peerelu sprowadza się do jednowymiarowego emblematu, jak z filmów Barei...

To bardzo prawdziwe filmy.

Śmieszne, celnie pokazujące groteskowość tamtego życia, ale na ich podstawie nie można wyrobić sobie wiedzy o niedawnej przeszłości.

Kiedyś w "Karcie", w połowie lat 80., próbowaliśmy opisać doświadczenie więzienne opozycjonistów, dopiero co uwolnionych. W trakcie rozmów okazywało się, że te opowieści są niemal czysto anegdotyczne, same "zabawne kawałki", a nie można dotknąć istoty upływającego czasu, sedna uwięzienia. Tego, zresztą, nie mogłoby też zrobić zapowiadane od lat Muzeum Komunizmu, bo tego systemu nie da się i nie warto pokazywać od strony ideologicznej, a w tym kontekście szczególnie - w wymiarze jego "absurdu". Trzeba by skupić się na samym trwaniu w nim. Wtedy dopiero da się zrozumieć coś z jego istoty.

Pomówmy jeszcze chwilę o Barei, bo popularność jego filmów zdaje się pokazywać bardzo istotną prawidłowość: Polacy oglądają PRL z nostalgią. Dla większości z nas to kraj lat dziecinnych, kraj kulawego, ale jednak życia. Ze wspomnień wyłania się projekt pamięci ułagodzonej.

Nostalgia? Za Peerelem? Jak słyszę czasem jakichś nostalgików... - mam nieprzyjemne wrażenie otarcia się o coś w rodzaju meduzy. Moja młodość również minęła w Peerelu, ale - żadnych sentymentów. Obrzydliwy system.

Jaki byłby więc Pański projekt?

Muzeum Peerelu? Spróbujmy...

Rozległe. Kilkanaście dużych sal, w jakimś dużym mieście, może w Lublinie, gdzie to się rozpoczęło. Narracyjne, multimedialne muzeum, by miało szansę przyciągnąć widzów. Ułożone chronologicznie, co ważne, bo choćby identyczny gest sprzeciwu tuż po wojnie i w latach 80. miał zupełnie inną wagę.

Główne sale ułożone w pierścienie - w linii zewnętrznej opowieść o warunkach narzuconych przez władzę, w wewnętrznej - odpowiedź społeczeństwa.

Dwie sale wyróżnione: początkowa, poświęcona okresowi 1944-47, i końcowa, 1986-89 - pokazywałyby czas dla powojennej Polski nietypowy, gdy sfery komunistycznej władzy i społeczeństwa splatały się, jakoś przenikały, ale jedna nie dominowała jeszcze nad drugą.

Kilka sal opisujących polskie przełomy: 1956, 1968, 1970, 1976, 1980, 1981.

A przekaz? Coś trzeba odrzucić, na czymś się skoncentrować.

Brakuje nam świadomości, że Peerel osadzony był na konformizmie społecznym. Cała idea muzeum, jak je sobie wyobrażam, powinna zamknąć się pomiędzy uległością a niezgodą na ten system.

Tezą o konformizmie naraża się Pan środowiskom, w których dominuje przekonanie, że Polska dzieliła się na garstkę władzy, agenturę i całą resztę ciemiężonych obywateli.

Gdyby tak było, system by nie działał. Po powojennej fazie rozległego oporu, społeczeństwo dało się jednak złamać. W zachowanych źródłach z połowy lat 40. widać szybki przechył nastrojów:

jeszcze w 1945 r. wśród najświatlejszych dostrzec można przekonanie, że poradzimy sobie z komunizmem. Rok później narasta rozpacz. O legitymizację władzy zadbano najprościej: specjaliści sowieccy podrobili znaczącą część dokumentów referendum z 1946 r., przerabiając klęskę zaprowadzonej tu przez siebie władzy w jej sukces. Społeczeństwo z wyraźnie niepodległościowego przeobrażać się zaczęło w "podległościowe". To też pokazałaby duża sala polskiego stalinizmu (1947-56) - jak społeczeństwo wzięło udział w jego budowaniu. Robotnicy, intelektualiści, poeci...

Powodowani konformizmem czy apolitycznym entuzjazmem? Młodzi ludzie, którzy odbudowywali Warszawę, robili to z miłości do ojczyzny, a nie do komuny.

Tak, ale z czasem Polacy zostali złamani mentalnie. Jeszcze lepszym opisem tego stanu byłaby sala okresu 1956-68. Październik ‘56 złagodził system, ale nie zmienił jego istoty. Nadeszła ogromna fala konformizmu. "Nasza mała stabilizacja" oznacza nie tylko nieco lepszy standard życia. To również potworne wazeliniarstwo w życiu społecznym, żałosna prasa, życie, które przebiega w rytm akademii i pochodów. Opozycja, poza cieniutkimi strumykami oporu, nie istnieje. Tej Polski nie ułożyli sami funkcjonariusze systemu, społeczeństwo ma tu wielki wkład. Dopiero rok 1968 zmienił bieg wydarzeń.

Której postawy byłoby w projektowanym przez Pana muzeum więcej? Konformizmu czy sprzeciwu?

Doskonałe pytanie - by adekwatnie zacytować. Przyjmuję, że styczeń 1947 oznacza w Polsce początek komunizmu, a czerwiec 1989 jego koniec. Dokładnie w połowie wypada marzec 1968. Do tego momentu komunizm narasta, zagarnia kolejne obszary życia; potem już tylko słabnie. Rok 1968 oznacza nie tylko haniebną antysemicką czystkę, a potem równie paskudne wejście polskich wojsk do Czechosłowacji, ale też coś o fundamentalnym znaczeniu: początek społecznego przebudzenia, pierwszy głos systemowego buntu. Od tego momentu sprzeciwu było coraz więcej.

Jesteśmy dopiero w połowie Peerelu, a już nie sposób sobie wyobrazić zgody na projekt takiego muzeum. Lata 40. ciągle wywołują spory, choćby o polski antysemityzm i morale polskiej partyzantki, ocena udziału polskich intelektualistów w stalinizmie nadal dzieli, rok 1968 to dla części Polaków nic innego jak "rozgrywka między Żydami". A prawdziwe piekło dopiero przed nami...

Ostatnie wydarzenia rzeczywiście pokazują, że brniemy w ślepy zaułek. Nasz namysł nad historią dotyczy często marginaliów, bo choćby dyskusja o początkach działalności Wałęsy ma znaczenie trzeciorzędne. Teczki ubeckie i esbeckie są dobrym materiałem do badań, ale opieranie na nich naszej historiografii grozi fałszerstwem. Podejrzenie, że były prezydent kłamie, może budzić irytację, ale nie powinno przesłaniać świadomości, że mówimy o poboczach historii. Akcenty są tak stawiane, bo w tej dyskusji nie toczy się gra o historię, tylko o zbudowanie hierarchii polityków. Historia stała się arsenałem broni politycznej.

Dodajmy do wizji Peerelu jako "kabaretu" jeszcze dwa mocne projekty: Adama Michnika, fundowany na dumie i poczuciu dobrze wykonanej pracy, oraz Bronisława Wildsteina, który na schyłek Peerelu spogląda z wściekłością. Pytanie, czy te spojrzenia muszą się wzajemnie zwalczać, czy też mogą się uzupełniać?

Racje Adama Michnika są dla mnie bardzo trudne do przyjęcia. Mówiąc najogólniej - jego środowisko polityczne prezentowało po 1989 r. sposób na ucieczkę od przeszłości. Kłóciłem się z politykami Unii Wolności, którzy uważali, że "rozgrzebywana" historia będzie Polsce przeszkadzać. Później Jan Lityński napisał: "przegraliśmy bitwę o pamięć". Unia bitwy nie przegrała, bo nawet jej nie podjęła.

Nietrudno taki kierunek zrozumieć: najpierw gospodarka, potem przeszłość. Dało się inaczej?

To zupełnie fałszywa alternatywa, co pokazał rozwój wydarzeń politycznych. Historii nie udało się zdusić.

Jest tu dysonans: z jednej strony zarzuca Pan politykom i publicystom zaniechanie dyskusji historycznej, z drugiej przyznaje, że historii było wtedy bardzo dużo. Oddajmy sprawiedliwość - żadna inna gazeta nie poświęcała jej tyle miejsca co "Wyborcza". Przecież to było jedno wielkie odkurzanie pamięci.

Co innego liczne teksty historyczne, co innego wola polityczna. Tej zabrakło, a ceną i nauczką była lekcja z 2005 r. PiS doszedł do władzy, opierając się niemal wyłącznie na swojej polityce historycznej i udowadniając, jak wielką siłę społeczną ma w Polsce niedawna przeszłość. PiS bitwę podjął i - walkowerem - wygrał.

A co do Wildsteina, mały przypis: uważam, że ma prawo do kategorycznych żądań.

Swoją politykę historyczną opiera na poczuciu krzywdy. Wyobraża Pan sobie tak skonstruowane muzeum?

Jego wizja nie jest zbudowana na krzywdzie, tylko na doświadczeniu niesprawiedliwości. Nie upomina się o swoje dobra. Jego upór ujawnił wielką hipokryzję, jaka kryje się w myśleniu o przeszłości. Do momentu obejrzenia "Trzech kumpli" dziwiłem się tej pasji lustratorskiej, tym bardziej że zdaje się ona otwierać jakąś fałszywą, zideologizowaną otchłań. Ale jego sytuacja jest wyjątkowa. Nie widzę w Wildsteinie ideologa, raczej człowieka zranionego śmiercią przyjaciela...

Budowałby Pan muzeum na teczkach?

Są świetnym materiałem do badań, ale nie da się wyłącznie na nich oprzeć żadnego uczciwego obrazu przeszłości. Ot, znacząca składowa przyszłej całości.

A zdjęcia agentów, tak jak robi to IPN? Wieszałby je Pan na ścianach?

Ubecy nie są dla mnie Osobami Dramatu, są w tej historii raczej bez twarzy. Nie pokazywałbym ich w muzeum. Co nie znaczy, że miałoby tam nie być komunistycznej policji politycznej. A co do osób - raczej jej ofiary.

Wróćmy do roku 1970.

Dwa lata wcześniej, w Marcu, nikt nie zginął; ale tysiące ludzi dostrzegło paskudne oblicze systemu. Śmierć stoczniowców w grudniu 1970 sprawiła, że jeszcze wyraźniej je zobaczono, z krwią na rękach funkcjonariuszy. Ciemna sala tego przełomu. A sala następnego okresu, 1971-76, musiałaby już wspomnieć o mięsie.

O mięsie?

Komunizmem zatrzęsło mięso. Od mięsa zaczął się Grudzień, czerwiec 1976, potem lato 1980. Potrzeba mięsa przekształcać się zaczęła w potrzebę wolności... Cały ten socjalistyczny "raj Gierka" był obietnicą lepszej konsumpcji, ale - nie wyszło. Przełom roku 1976 to już opowieść o umacnianiu się buntu. Po Radomiu rodzi się solidarność społeczna; powstaje KOR, regularna opozycja, która podpowiada społeczeństwu sposoby działania. Potem Papież natchnie ludzi do wspólnej aktywności.

Pojawiają się też pierwsze tarcia wewnątrz opozycji. Ich efekty są bardzo silne do dziś. I również dzielą.

Tarcia między KOR a ROPCiO można zobaczyć jako wyraz naturalnych, ideowych sporów. Na nowo definiowano cele społeczne, kwestie powrotu niepodległości. Kapitalne w tym znaczenie Polskiego Porozumienia Niepodległościowego, które - zdumiewająco wolne od poczucia niemożności geopolitycznej - potrafiło nazwać sens III Rzeczypospolitej. Jego twórcy potrafili zrzucić z siebie obezwładniający ciężar Peerelu.

Jest w ogóle jakiś element oficjalnej rzeczywistości peerelowskiej, którym chciałby się Pan chwalić?

Że ludzie mieli pracę? No nie, dostałem kiedyś taką gwarantowaną pracę...

Architektura na przykład. Do Nowej Huty przyjeżdżają architekci z całej Europy...

Ale chyba by obejrzeć interesujące kuriozum. Nie widzę takich sfer, zmarnowaliśmy prawie pół wieku.

Pan też ideologizuje. Tak jak profesor Ryszard Terlecki, który protestuje przeciwko wpisaniu Nowej Huty na listę zabytków, uznając, że to raczej symbol wstydliwy. Przecież nie da się tego zburzyć.

Nie lubię Pałacu Kultury i Nauki, ale bym go nie burzył. Wystarczy trochę dystansu.

Profesor Hanna Świda-Ziemba wspomina, że przed wojną, kiedy zaczynała edukację, między nauczycielami o korzeniach endeckich i pepeesowskich panowała zgoda co do podstawowych faktów: odzyskanie niepodległości i budowa Gdyni przedstawiane były przez obie strony jako powód do dumy. Jak to się stało, że nasza tożsamość nie jest wzmacniana mitem pierwszej Solidarności?

Nie rozumiemy, jak wielkim wydarzeniem był Sierpień ‘80. To akurat rozległa sala muzeum. Polska zachowała się w sposób wówczas nieprawdopodobny, niemożliwy. Cud społeczny, na skalę światową, którego zresztą nie potrafimy do dzisiaj spożytkować. Potem okres legalnej Solidarności - również znaczący etap, nie do końca rozumiany. Mało kto wie, że realna groźba interwencji sowieckiej istniała 8 grudnia1980 r., kiedy dywizje Układu Warszawskiego stały na polskiej granicy. A 10 grudnia 1981 r. Sowieci mówili na zamkniętym posiedzeniu w Moskwie, że nie wejdą militarnie do Polski, nawet gdyby Solidarność wygrała. To warto by opowiedzieć w muzeum - co zdarzyło się w ciągu tego roku: od grudnia do grudnia. Czy proces uniezależniania się polskiego społeczeństwa od władzy stał się argumentem geopolitycznym? Jestem przekonany, że pierestrojka była następstwem Solidarności, a nie powodem, dla którego odzyskaliśmy niepodległość. Stan wojenny, okres 1981-86 - to potwierdza.

W końcu sala ostatnia, zakończona, jak chce tego część społeczeństwa, "Targowicą", czyli Okrągłym Stołem. W Pańskim muzeum nieznani sprawcy malowaliby pewnie na zdjęciach flamastrem napisy "Hańba" albo "Zdrada".

Sala 1986-89 przypomina tę pierwszą. Znowu władza "zmieszana" ze społeczeństwem, w klinczu równorzędnych sił. Tym razem przegra. Przełom okrągłostołowy zaczął się jesienią 1986 r. Opozycja po ostatniej amnestii (odtąd już nie aresztowano) zaczęła przygotowywać się do zmian. Władza powoli ustępuje pola... To całkowicie zrozumiałe, że ludzie opozycji, jak Kuroń, próbowali wtedy wysondować, na jakich zasadach możliwe są układy z władzą. A Okrągły Stół był tego procesu fantastycznym osiągnięciem. Także półdemokratyczne wybory, które chwilę później przyniosły nam pełną demokrację. Komunistów to całkowicie zaskoczyło, nikt tam nie zakładał oddania władzy. Pokojowo została im odebrana.

Co jakiś czas z Pana słów bije wielka gorycz, jakbyśmy przegrywali szanse na budowanie wspólnej polityki historycznej. Nie rozstrzygniemy, czy jest ona w ogóle możliwa, czy też pozostaje nam szereg odrębnych pomysłów i wzajemnie zwalczających się muzeów. Czy któraś z klęsk utkwiła w Panu mocniej?

Szokująca była dla mnie sytuacja z sierpnia 2000 r., czyli 20. rocznicy powstania Solidarności. Trwała już kampania przed wyborami prezydenckimi, w których startował kandydat Związku. 31 sierpnia zorganizowaliśmy w Warszawie obchody na placu Zamkowym i dziedzińcu Zamku Królewskiego. Z tej okazji powstała gazeta jednodniowa "Dzień Solidarności", młodzi wolontariusze rozdawali ją w mieście. Wrócili przerażeni: na ich oczach ludzie darli jednodniówkę, wyrzucali do śmieci, niektórzy deptali. Gazetka została potraktowana jak element kampanii politycznej. Z drugiej strony, na samym spotkaniu pojawiła się przede wszystkim opozycja lat 70., żadnych tam resztek 10-milionowej "S". To był szok nie tylko dla naszych wolontariuszy. Wcześniej ja też nie zdawałem sobie sprawy, że ten mit przemieniliśmy w mierzwę. Solidarność była kapitalnym zdarzeniem, wielkim wkładem w demokratyczny świat; wspaniały mit założycielski III RP. A tu miazga. To był błąd wszystkich polityków i wszystkich opcji politycznych po roku 1989.

A udało się coś wygrać?

W 25. rocznicę powstania "S" było już lepiej. A po honorującej samych Powstańców

50. rocznicy Powstania Warszawskiego - przyszła rocznica 60., honorująca całą polską "niepodległą" przeszłość. Społeczeństwo zaczęło odzyskiwać marginalizowaną wcześniej historię. Niestety, odzyskali ją też politycy, dla już wyraźnie innych celów.

Ci najchętniej wystawiliby muzeum piętnujące przeszłe szkodnictwo swych dzisiejszych wrogów. ?h