Pomnażajcie swoje talenty

Krzysztof Mielnicki: - Panie Prezesie, przez kilkanaście ostatnich lat tworzyliśmy w Polsce nowoczesny system finansowy i uczyliśmy się gospodarki rynkowej. Czy wiemy już, co kryje się pod pojęciem "pieniądz" i jakim podlega on prawom?

WIESŁAW ROZŁUCKI: - Nauczyliśmy się, że pieniądz jest miernikiem wartości. Pełnił tę rolę również w czasach minionych, w okresie gospodarki niedoboru, ale nie w każdej dziedzinie. Pewne przywileje, tytuły, korzyści nie były rozdzielane za pośrednic­twem pieniądza. Wielu ludziom to odpowiadało. Nawet dzisiaj niektórzy uważają, że jest to bardzo sprawiedliwy sposób rozdziału dóbr. Pieniądz jest zaprzeczeniem tych praktyk. Sprawuje bowiem niezwykle jasną, przejrzystą funkcję, eliminuje układy - tak charakterystyczne dla systemu komunistycznego. Wtedy trzeba było być w takim układzie, żeby dostać mieszkanie. Dostać, załatwić - to słowa, które pokazywały, że pieniądz nie liczy się, bo niewiele można zań kupić. Pieniądz jest jednak - o czym należy również pamiętać - brutalnym sposobem rozdziału dóbr, mającym dużo wad - jak demokracja. Do tej pory nie wymyślono lepszego systemu politycznego i tak samo jest z pieniądzem, jako mechanizmem rozdziału dóbr i wyceny wartości.

Zapraszamy na parkiet

- Kontakt ze światem realnych finansów był w pierwszych latach transformacji ustrojowej często bardzo bolesny. Traciliśmy oszczędności w parabankach, piramidach finansowych, w upadających bankach, a nierzadko również na giełdzie papierów wartościowych. Czy te doświadczenia czegoś nas nauczyły, czy poznaliśmy już zasady i zwyczaje rządzące poszczególnymi rynkami finansowymi?

- Poznajemy je stopniowo. Nasze społeczeństwo, w porównaniu z sowieckim, nie miało większych kłopotów ze zrozumieniem roli pieniądza. U nas pieniądz, własność prywatna nigdy nie budziły wątpliwości. Zrozumienie przejścia ustrojowego, jego logiki, nie stanowiło dla większości Polaków problemu. Trudności pojawiły się w innym obszarze, w sferze odpowiedzialności osobistej. Gospodarka rynkowa polega bowiem na większej odpowiedzialności za własny los i mniejszym paternalizmie ze strony państwa. Wiele osób było nieprzygotowanych do szybkiego wzięcia takiej odpowiedzialności. Są grupy, które na przykład z racji ułomności fizycznych nie mogą brać w pełni odpowiedzialności za siebie. Dbałość o nich jest obowiązkiem państwa, nikt go od tego nie zwolnił. Natomiast zdrowy, zdolny do pracy człowiek powinien sam zadbać o siebie, o rodzinę i nie oglądać się na państwo. Wielu zrozumiało bardzo szybko, że mieszkania dzisiaj się nie załatwia ani nie dostaje. Najpierw trzeba na nie zarobić, a potem kupić - takie, na jakie mnie stać. Przykre niespodzianki pierwszego okresu transformacji wynikały z tego, że ludzie przywykli, iż dawniej brali kredyty, które potem spłacali w niewielkiej części ze względu na inflację i niskie stopy procentowe.

- W gospodarce niedoboru kredyt nie był zatem prawdziwą ceną pieniądza?

- Tak. Bardzo często dostawało się go łącznie z przydziałem na traktor, materiały budowlane. W warunkach wysokiej inflacji można było nawet nie patrzeć, jaka jest stopa procentowa. Przyszedł 1989 r. Ludzie, którzy nie zorientowali się, że nastąpiła gwałtowana zmiana warunków, ponieśli straty. Przyzwyczaili się do dawnej nienormalności, normalność uznali za niespodziankę, a nawet za złamanie reguł.

W gospodarce rynkowej każdy sam ponosi odpowiedzialność za swoje działania. Posłużę się następującym przykładem: dawniej o bezpieczeństwo na naszych nadmorskich plażach dbały rzesze ratowników. Wywieszali czarne flagi, decydowali, kiedy można wejść do wody. Na Zachodzie plaże strzeżone były rzadkością. Tam każdy sam oceniał, czy potrafi dobrze pływać, czy może wystawić się na niebezpieczeństwo. Natomiast u nas ciągle ktoś troszczył się o bezpieczeństwo obywatela. Nie zawsze też chodziło o bezpieczeństwo formalne, często o ochronę przed wywrotowymi myślami. Przekonanie, że istnieje ktoś, kto dba o moje bezpieczeństwo bardziej nawet niż ja sam, to nie jest dobra postawa. Nie wyzwala w ludziach energii. Nie czują się kowalami własnego losu. Wierzą, że ktoś zadecyduje za nich lepiej. Bankructwa, straty, również na giełdzie - to są elementy gospodarki rynkowej. Nie każde przedsięwzięcie kończy się sukcesem. Mimo tych ograniczeń, efekt końcowy jest jednak korzystny. Ta twarda lekcja ekonomii wolnorynkowej była więc nam potrzebna. Chociaż to, co zdarzyło się na giełdzie w wyniku bessy w roku 1994, było chyba zbyt bolesną lekcją.

- W 1991 r. powstaniu Giełdy Papierów Wartościowych towarzyszył wielki entuzjazm. Czy wraz z jej rozwojem ilościowym i jakościowym wzrosła także nasza wiedza o mechanizmach funkcjonowania tej instytucji?

- Wiedza o giełdzie papierów wartościowych, jak również o innych obszarach systemu finansowego, rosła bardzo szybko. Jest ona dzisiaj naprawdę bardzo duża. Zdarzają się jednak tacy, którzy udają, że nie wiedzą, o co chodzi, i mają w tym swój interes. W zrozumieniu mechanizmów giełdowych - i nie tylko giełdowych - pomogła nasza tradycja i struktura społeczna. Wielu z nas ma chłopskie korzenie. Na wsi zawsze istniała własność prywatna. Rolnik, który sieje na wiosnę, robi to po to, aby na jesieni z zyskiem sprzedać. Nie myśli o tym, jak to się niektórym wydaje, żeby wyżywić naród. Takie zdrowe, ekonomiczne podejście do życia nie było obce ogromnej części Polaków przez dziesiątki lat. Nie jest tym bardziej obce w warunkach gospodarki rynkowej.

- John Locke, a po nim Georg Hegel mówili o społeczeństwie "odzianym w surduty" - aktywnym, powiększającym bogactwo, ale też egoistycznym. Jakie grupy dążą do pomnożenia stanu posiadania przez giełdę? A może wszyscy tego pragniemy, tylko niewielu z nas potrafi to czynić sprawnie?

- Bezpośrednio inwestuje na giełdzie kilka procent Polaków. W krajach wysoko rozwiniętych udział ten wynosi kilkanaście procent. Niejednokrotnie jesteśmy obecni na giełdzie nawet o tym nie wiedząc. Pieniądze zgromadzone w funduszach emerytalnych i inwestycyjnych trafiają na parkiet za pośrednictwem wyspecjalizowanych w inwestowaniu instytucji finansowych. Polacy to społeczeństwo na dorobku, lokujemy pieniądze w mieszkania, samochody, dobra, których przez lata nie mieliśmy. Jest to zrozumiałe. Od lat walczę jednak ze stereotypem, że giełda to tylko domena ludzi bogatych, o dużej wiedzy ekonomicznej, skłonnych do ryzyka. Jeśli ktoś inwestuje w spółki wchodzące w skład indeksu WIG 20, który grupuje największe przedsiębiorstwa giełdowe, nie musi się zbytnio zastanawiać, które akcje ma kupić. Nie ma w tym zbyt wielkiego ryzyka. W okresie 5-10 lat można na takiej inwestycji sporo zyskać.

Talenty

- Demokracja i wolny rynek to dwie podstawowe wartości życia publicznego. Jaką rolę w kształtowaniu ładu demokratycznego odgrywa nasza giełda?

- Giełda jest wzorcowo demokratycznym mechanizmem ze względu na swoją przejrzystość. Dla wszystkich spółek notowanych na giełdzie każdego dnia jest przygotowywany centralny arkusz zleceń. Napływają one z całego kraju, nawet z domowych komputerów, po czym trafiają do centralnego arkusza, gdzie konfrontowane są z innymi. Tu nie ma miejsca na układy, preferencje. Obowiązuje prosta zasada - oferta lepsza ma pierwszeństwo przed gorszą, wcześniejsza przed późniejszą. Każdy inwestor widzi na bieżąco, jak zawierane są transakcje, nie ma w tym żadnej dowolności. Wszystko odbywa się w sposób przejrzysty, w czasie rzeczywistym, przez siedem godzin. Kursy akcji nie są więc rezultatem jakiejś odgórnej decyzji, ale wynikają z transakcji. Sprzedający i kupujący zawarli pewną umowę - według określonego kursu i ta umowa jest natychmiast podawana do wiadomości wszystkim uczestnikom rynku giełdowego. Oznacza to pełną przejrzystość. Nie wiemy tylko, kto zawarł daną transakcję. Każdą taką operację kupna-sprzedaży może natomiast skontrolować pod kątem jej prawidłowości Komisja Papierów Wartościowych i Giełd.

- Na giełdzie spotykają się ci, którzy mają kapitał, z tymi, którzy tego kapitału potrzebują. Czy jest to miejsce najlepsze z możliwych?

- Na giełdzie ludzie głosują własnymi pieniędzmi. Dwa razy się zastanowią, zanim podejmą decyzję. Dzięki temu giełda zapewnia efektywną alokację kapitału. Trafia on bowiem do najlepiej rokujących przedsięwzięć gospodarczych. Zbiorowa mądrość inwestorów powoduje, że decyzje podejmowane przez giełdę są najbardziej racjonalne. Pieniądze lokuje się tam, gdzie zwrot z zainwestowanego kapitału jest największy. Oczywiście zdarzają się odstępstwa, ale ja mówię tu o pewnej filozofii giełdy.

Sięgnijmy do Ewangelii św. Mateusza, do przypowieści o talentach. Trzech ludzi dostało tam po jednym talencie. Dwaj pierwsi obracając powierzonym kapitałem powiększyli go, trzeci zakopał otrzymane pieniądze. Został za to surowo zganiony przez powracającego pana, zmarnował bowiem ofiarowane bogactwo. Podobnie surowa jest i podobnie działa gospodarka rynkowa. Problem tylko, jak sprawić, którego użyć mechanizmu, żeby ten, kto zakopuje, marnotrawi pieniądze, więcej ich nie dostał.

Pytał pan wcześniej o egoizm towarzyszący ludziom powiększającym bogactwo. Tak, ludzie działają z czysto przyziemnej chęci zysku, inwestują w akcje przedsiębiorstw z myślą o tym, aby jak najwięcej zarobić. Stanie się to jednak tylko wtedy, kiedy ktoś ich pieniądze pomnoży. W gospodarce oznacza to, że stworzy nowe miejsca pracy, nowe fabryki, innymi słowy: wykreuje jakieś dobro społeczne.

- Na giełdzie dokonuje się więc swoista ewolucja pieniądza, który zamienia się w wartości użyteczne.

- Zasada jest prosta: jeśli inwestor chce zarobić, musi lokować w coś, co się uda i będzie cieszyło się powodzeniem. Dobro powstaje z bardzo prozaicznych pobudek - chcę zarobić, szukam zatem tego, kto moje pieniądze najlepiej pomnoży. Czy pieniądze zostaną pomnożone w tej, czy w innej firmie giełdowej, to przeciętnego inwestora raczej nie interesuje. Ważny jest natomiast sam mechanizm giełdowy, który kieruje kapitał tam, gdzie przynosi on największy pożytek społeczny.

Kuźnia losu

- Twierdzi Pan, że współcześni kapitaliści, albo inaczej inwestorzy giełdowi, in gremio odpowiadają na zapotrzebowanie społeczne, na apel płynący z wielkich encyklik Leona XIII - "Libertas" i "Rerum Novarum", a w czasach nam bliższych z fundamentalnych encyklik "Mater et Magistra" Jana XXIII oraz "Laborem exercens" Jana Pawła II.

- Sądzę, że jest pewien mechanizm, który popycha ich w tym kierunku. Oni sami mogą działać nawet nieświadomie. Nie każde przedsięwzięcie gospodarcze jest moralnie usprawiedliwione. Niektórzy pomnażają pieniądze drogą nielegalną i oszustwem - to się zdarza, ale jest to również swoiste bogactwo życia. Podstawowa reguła sprowadza się jednak do tego, że ten, kto zarabia najwięcej - wykorzystując kapitał giełdowy - musi stworzyć coś, z czego korzysta społeczeństwo.

- Współczesna gospodarka wytwarza coraz to nowe produkty i jednocześnie za pomocą potężnych instrumentów marketingowo-reklamowych rozbudza w nas nowe pragnienia, wmawiając, że bez tych produktów nie będziemy szczęśliwi. Prof. Zygmunt Bauman powiedział nawet, że konsument zastąpił obywatela.

- Każdy może stanąć na rogu ulicy i przekonywać innych, że picie coca-coli jest niezdrowe, a McDonald's oferuje niezdrowe jedzenie. Prawem konsumenta jest jednak wybór. Wracamy więc ponownie do osobistej odpowiedzialności. To konsument musi decydować o sobie. Odbieranie mu tego prawa jest niebezpieczne, zbliża bowiem do totalitarnej wizji, że ludzie są niedojrzali i lepiej podejmować pewne wybory za nich. Pojawić się może przecież zamysł: zróbmy dla ludzi dobrze, nie dopuśćmy do nich złych, wywrotowych myśli - dajmy im samo dobro. Tymczasem ja opowiadam się za wolnym rynkiem, za swobodą wyboru w każdej dziedzinie. Jeśli zaczniemy kwestionować mechanizm rynkowy, to powrócimy do tego, co ćwiczyliśmy w Polsce przez 45 lat.

- José Ortega y Gasset kilkadziesiąt lat temu zauważył w "Buncie mas", że masy są leniwe z natury, a ich wybory nie zawsze właściwe.

- Przypominam raz jeszcze - ludzie, każdy z osobna, są kowalami swojego losu. Wszystkie pokolenia powinny się tego nauczyć. Lepsze jest wrogiem dobrego. Każde zwracanie uwagi na negatywne strony gospodarki rynkowej, pieniądza, kieruje nas w ślepą uliczkę. Nadmierne uszczęśliwianie ludzi przynosi niekiedy przedziwne skutki. Na Kubie, po rewolucji, entuzjastycznie obniżono ceny wody. Była prawie za darmo dla obywateli. Okazało się po pewnym czasie, że jej zużycie wzrosło kilkunastokrotnie. Nie dlatego, że ludzie o wiele więcej się myli, ale dlatego, że ją po prostu marnowali.

- Obawia się Pan tych, którzy wiedzą wszystko lepiej od nas?

- Tak, bardzo się tego boję. Szczególnie jeśli ma to dotyczyć społeczeństwa, które poddane było tak ogromnemu praniu mózgów w niedawnej przeszłości. Kto wie, czy nie byłoby skłonne odwrócić się od wolnego rynku, przyjąć logikę "trzeciej drogi", która prowadzi donikąd. Dobrze, że są ruchy społeczne zmuszające mechanizm rynkowy do ewolucji, do modyfikacji. Boję się jednak sił kwestionujących całkowicie mechanizm rynkowy. Jestem zaangażowany w ruch corporate governance, który walczy z wynaturzeniami systemu rynkowego. Ma on na celu doskonalenie wolnego rynku, dąży do większej demokracji w podejmowaniu decyzji, ale nie kwestionuje samego systemu.

- Polski produkt krajowy brutto od 1993 r. stale rośnie, mimo że w tym okresie parokrotnie mieliśmy do czynienia z różnymi zawirowaniami politycznymi. Wydaje się, że przesilenia polityczne nie są czymś niezwykłym w demokracji. Czy złe wiadomości zagrażają hossie?

- Moim zdaniem polityka nie oddziaływa aż tak bardzo na sytuację na rynku kapitałowym. Gdyby wpływała, to mielibyśmy dzisiaj niższe ceny akcji, a obecnie są one na bardzo wysokim poziomie. Mówi się, że w czasach hossy złe wiadomości nie są brane pod uwagę. Inwestorzy na wszystko patrzą przez różowe okulary, a złe wiadomości giną w starciu z entuzjazmem wynikającym z dotychczasowej hossy. Przy bessie bywa oczywiście na odwrót.

Zbiorowa mądrość

- Polska stoi obecnie przed wielkim wyzwaniem. Koniecznością jest przekształcenie gospodarki przemysłowej, wytwarzającej dobra materialne, w gospodarkę postprzemysłową, opartą na technice informatycznej, nowoczesnych technologiach, wartościach intelektualnych. Czy kapitał giełdowy wspiera te procesy?

- Na większości światowych giełd największymi przedsiębiorstwami są firmy naftowe i telekomunikacyjne. W tych dziedzinach jest bowiem największa konsolidacja. W Polsce istnieje już pokaźny sektor high-tech i informatyczny. Są to ważne sektory z punktu widzenia potrzeb rozwojowych kraju. Byłoby jeszcze lepiej, gdybyśmy mieli więcej spółek o zaawansowanej technologii. Takim młodym firmom jak Prokom, Computerland czy Comarch jest jednak bardzo trudno konkurować na giełdzie z firmą naftową dysponującą od dawna wielkim potencjałem gospodarczym. Zdarzyło się tak w przypadku Microsoftu, ale takich firm nie ma na świecie zbyt wiele. Polska nie jest wyjątkiem.

- Kapitalizacja warszawskiej giełdy stale rośnie, ale nadal wartość wszystkich spółek notowanych na naszym parkiecie w stosunku do PKB odbiega od poziomu charakteryzującego nowoczesne gospodarki rynkowe. Jest to jednak chyba normalna sytuacja w przypadku młodego rynku kapitałowego?

- Obecnie poziom ten wynosi 30 proc. i stale rośnie. Jesteśmy nadal młodym rynkiem. Dopóki nie przekroczymy 50 proc., a jest na to szansa w ciągu najbliższych kilku lat, nadal będziemy takim rynkiem kapitałowym na dorobku. Sporo osiągnęliśmy, ale dużo też brakuje.

- Celem naszego rynku kapitałowego jest budowa powszechnego akcjonariatu. Drobni akcjonariusze mają dosyć duży udział w obrocie akcjami. Z jednej strony akcje zawędrowały niemalże pod strzechy, ale z drugiej strony drobni akcjonariusze są zwykle najsłabszym elementem hossy giełdowej.

- Sądzę, że mamy na naszej giełdzie bardzo korzystny układ rynku. Inwestorzy zagraniczni, polscy inwestorzy indywidualni oraz polscy inwestorzy instytucjonalni - wszyscy prawie po równo, w jednej trzeciej, uczestniczą w obrotach na warszawskiej giełdzie. Z moich długoletnich obserwacji wynika, że żadna z tych grup inwestorskich nie jest mądrzejsza od pozostałych, nie ma też monopolu na wiedzę o przyszłości. Nie wydaje mi się, aby inwestorzy indywidualni zyskiwali mniej niż inni. Te grupy wzajemnie się uzupełniają. Żadna nie wie w stu procentach, gdzie owe talenty z ewangelicznej przypowieści zostaną najlepiej, najszybciej pomnożone. Zbiorowa mądrość kieruje wszystkich we właściwą stronę.

- Jest Pan związany z warszawską Giełdą Papierów Wartościowych od momentu jej powstania, od 15 lat. Co takiego tkwi w tej giełdzie, że poświęcił jej Pan tyle lat aktywnego życia zawodowego?

- Najbardziej zafascynował mnie demokratyczny charakter tej instytucji i przejrzystość działania. Tu wszyscy mają swoją szansę i wielu potrafiło ją znakomicie wykorzystać.