Polska jest kobietą

ANNA MATEJA: - Prof. Ewa Łętowska, komentując podejrzenia o molestowanie seksualne kobiet w Samoobronie, powiedziała: "Jak można głosić pogląd, że kobieta, która dostanie niemoralną propozycję, powinna z tym natychmiast biec do prokuratora? Przecież zostałaby tam wyśmiana!". Jak Pani ocenia szanse obrony kobiet przed molestowaniem w pracy czy wykorzystywaniem zależności służbowej?

JOANNA KLUZIK-ROSTKOWSKA: - Nie mam złudzeń. Gdy rozpoczęła się sprawa o molestowanie seksualne w Samoobronie, zapytałam Państwową Inspekcję Pracy, ile otrzymali w tym roku zgłoszeń molestowania seksualnego w pracy. Okazało się, że pięć.

- Pięć?!

- Pięć. Dla porównania podam, że zgłoszeń mobbingu było ponad trzysta. A wydawałoby się, że nic nie stoi na przeszkodzie, by złożone w pracy "niemoralne propozycje" ścigać. Art. 199 kodeksu karnego przewiduje za taki czyn karę pozbawienia wolności do lat trzech. Jak jednak ścigać przestępstwo, jeżeli z reguły podobne propozycje składane są bez udziału osób trzecich, przez co trudno je udowodnić? Niewykluczone, że ostrożność prokuratury w przyjmowaniu zgłoszeń bierze się z obawy wykorzystania przez kobietę tak stygmatyzującego posądzenia w prywatnym odwecie wobec mężczyzny. Same kobiety z kolei mogą się obawiać - mimo że przecież są ofiarą! - przyklejenia łatki "łatwej" czy "prowokatorki".

Kwestia powiedzenia "nie"

Gdy byłam pełnomocniczką ds. kobiet i rodziny w Warszawie, współpracowałam m.in. z organizacją pozarządową zajmującą się samotnymi matkami. One mówiły wprost: wiele z nich jest źle wykształconych, ma niskie dochody i z racji trudnej sytuacji życiowej zrobi wiele, by pracę zdobyć albo utrzymać. Trzeba wykazać się niebywałą determinacją, odwagą i siłą, by w sytuacji takich kłopotów decydować się jeszcze na żmudne udowadnianie nadużycia seksualnego wobec siebie.

- Same możliwości prawne obrony to za mało - ważniejsza wydaje się odwaga powiedzenia "nie", czyli wychowywanie kobiet do zdecydowania, a nie uległości.

- Prawo to pierwszy krok, ale głęboka i trwała zmiana musi być zakorzeniona w odmiennym myśleniu o kobietach i przyjmowanych wobec nich postawach. Mniej patriarchalności, po prostu! To jednak nie tylko kwestia umiejętności powiedzenia "nie" przez kobiety, także edukowania mężczyzn. Każde środowisko ma swoją obyczajowość, sposób zachowania w sytuacjach niepublicznych. Jeśli przypomnieć głośny śmiech lidera Samoobrony, gdy rok temu pytał "czy prostytutkę można zgwałcić?", rubaszne uwagi członkiń tej partii, bagatelizujące sprawę molestowania, jakby przestają dziwić... Może tam panuje przekonanie, że kobieta jest słaba i bezwolna, więc powinna się podporządkowywać? Tym bardziej, że ma komu - zapewniającemu poczucie bezpieczeństwa macho. Nie mówię tego przeciwko kobietom w Samoobronie, przeciwnie: zależy mi na tym, by zrozumiały w czym problem i wymusiły na kolegach inne traktowanie. Nie chcę też wierzyć, że jest to obyczajowość charakterystyczna dla większości elit politycznych czy polskiego społeczeństwa.

- Ale jeśli coś podobnego się zdarza, dotyka przede wszystkim kobiet, bo z reguły to one właśnie podlegają zależności służbowej.

- Niestety tak. A wydawałoby się, choćby biorąc pod uwagę fakt, iż 75 proc. osób dokształcających się np. w ramach studiów podyplomowych to kobiety, że one właśnie powinny być doceniane w pracy. Tymczasem mimo że kobiety są lepiej wykształcone od mężczyzn, zarabiają blisko 20 proc. mniej od nich i mają trudniejszy dostęp nie tylko do stanowisk, ale do rynku pracy w ogóle. Na szczęście w coraz mniejszym stopniu tzw. szklany sufit dotyczy kobiet wykształconych. Nie łudźmy się jednak możliwością cudownego odwrócenia tej tendencji - raczej nastawmy się na to, że równouprawnienie kobiet w pracy to proces wieloletni, któremu sprzyja malejące bezrobocie. Tam, gdzie warunki pracy pracodawca musi uzgadniać z pracownikami, bo rynek pracy nie pozwala mu przebierać w nich jak w ulęgałkach, o dyskryminację trudniej.

Prawdopodobnie pojawią się też kolejne problemy, np. takie jak w Szwecji, gdzie dba się o kobiety na rynku pracy, ale stanowią one większość pracowników administracji publicznej, gdzie nacisk na wydajność jest słabszy niż w prywatnych firmach i gdzie co prawda łatwiej godzić pracę z rodziną, ale zarobki są mniejsze. Z kolei w Niemczech rozbudowano elastyczne formy zatrudnienia, przewidujące np. możliwość pracy w domu czy w porach dogodnych dla pracownika wychowującego dzieci, ale trudno kobiecie podpisać bezterminową umowę o pracę na pełny etat. Oczywiście nic za darmo: osoby "zatrudnione elastycznie" zarabiają mniej.

Męski punkt widzenia

- Z danych GUS wynika, że ponad połowa Polek nie pracuje i nie szuka etatu, przytłoczona nadmiarem obowiązków domowych. Jak przekonać obie płcie do bardziej partnerskiego podziału obowiązków umożliwiającego zawodową pracę kobiet?

- Kobiety, które rezygnują z pracy po urodzeniu dzieci i spędzają kilka lat w domu na ich wychowywaniu, to z reguły "czarna dziura" - one nie istnieją dla rynku pracy, nawet nie rejestrują się w biurze pośrednictwa jako poszukujące zatrudnienia. Po co zresztą miałyby to robić, skoro ich mężowie z reguły bez trudu utrzymują rodzinę, więc nie potrzebują dokumentów uprawniających do wypłaty świadczeń rodzinnych czy uzyskiwania pomocy. Po kilku latach pracy w domu są przekonane, że ich kompetencje zawodowe zdezaktualizowały się i nie mają czego na rynku pracy szukać. Dzieje się tak nawet wówczas, gdy urzędy pracy oferują sporo kursów podnoszących te kwalifikacje.

Liczę na to, że m.in. dzięki środkom unijnym, które wykorzystuje się do organizowania szkoleń i kursów, oraz w sytuacji spadającego bezrobocia, kiedy pracownice zaczną być poszukiwane, kobiety dostrzegą dla siebie szansę i będą odważniej upominać się o swoje miejsce i prawa na rynku pracy. Najważniejsze jednak, by kobieta wyszła z domu, by ciągle była do tego zachęcana - pracy można przecież szukać bezpośrednio u pracodawcy.

- To dziwne, że kobiety trzeba przekonywać do powrotu do pracy. Przecież dzięki niej zarobiłyby na emeryturę, a w trudnych sytuacjach rodzinnych byłyby niezależne od partnera.

- To rynek jest trudny, przynajmniej dla kobiet, a nie one są wygodne czy dziwne. Co prawda bezrobocie spada, ale i tak nie należy jeszcze do najniższych, a że kobietom zawsze jest trudniej znaleźć pracę, to tylko wzmacnia myślenie w rodzaju: "Skoro moja koleżanka nie potrafi znaleźć pracy, a nie miała »przerwy na dzieci« i nie straciła kwalifikacji, mnie w ogóle nie uda się zatrudnić". Wyzwaniem jest też przeorganizowanie życia rodziny, zmiana podziału obowiązków, szczególnie gdy dzieci wciąż są kilkulatkami. Tyle że, co niewielu pracodawców docenia, matki są z reguły silnie zmotywowane i z powodzeniem zmieniają życie tak, by pracować zawodowo.

Poznałam to podczas pracy w ponad trzydziestoosobowym zespole, w większości kobiet, z których prawie wszystkie miały dzieci. Mężczyźni nie byli złymi pracownikami, ale dla nich w pracy liczyła się tylko ona - nic dalej. Kobiety miały inną perspektywę - wiedziały, że muszą pracować tak, by zrobić co trzeba przed piątą, bo o tej godzinie czeka na odebranie dziecko z przedszkola. Mężczyźni też mieli rodziny, ale im czas pracy się wydłużał...

- Bo dziecko z przedszkola odbierała matka.

- Właśnie. W efekcie w grupach kierowanych przez kobiety wszystko chodziło jak w zegarku i zlecenia były gotowe na czas.

Kobieta ciągle musi udowadniać, że jest dobra, ale pracodawca z reguły i tak uważa, że będzie lepiej, gdy jej nie zatrudni. W Polsce kobieta ma przecież problem ze znalezieniem pracy w każdym wieku. Gdy jest młoda, pracodawca boi się, że zajdzie w ciążę. Gdy ma dzieci - że będzie nadmiernie korzystać ze zwolnień lekarskich, obciążając obowiązkami innych (nic to, że dane mówią o czymś zgoła odmiennym - że matki z dziećmi robią to bardzo rzadko!). Gdy kobieta przekracza 45 lat i wydawałoby się, że wkracza w czas dla obowiązków zawodowych idealny, zaczyna się na nią patrzeć, jak na osobę, która lada dzień czmychnie na emeryturę.

- Może nie opłaca im się pracować, skoro jako nauczycielki, pielęgniarki czy położne, mają pensje niewiele przekraczające minimum płacowe? A pracując w zawodach sfeminizowanych, zdają sobie sprawę, że ich siła oddziaływania jest żadna.

- Kiedy pracowano nad ustawą o wydłużeniu urlopów macierzyńskich, pojawił się pomysł wprowadzenia okresów ochronnych, kiedy nie można byłoby zwolnić kobiet powracających z urlopów macierzyńskich. Z punktu widzenia matek idea była cenna, ale biorąc pod uwagę trudności rynku pracy w Polsce, byłam przekonana, że taki zapis jeszcze bardziej utrudni kobietom dostęp do niego. Kiedy na posiedzeniu komisji zajmującej się sprawą, w której większość stanowili mężczyźni, projekt przegłosowano, zaproponowałam, by w imię równości między płciami, mężczyźni, mając przecież prawo do części urlopu macierzyńskiego i wychowawczego, mieli prawo korzystać i z okresów ochronnych. Jaka rozpętała się burza! Mężczyźni zaczęli używać argumentów, których wcześniej używałam, że np. okresy ochronne utrudnią otrzymywanie etatów, ale zrozumieli je dopiero wówczas, gdy konsekwencje uchwalenia jakiegoś prawa miały dotknąć także ich. Widać więc, że do dyskusji na takie tematy trzeba wciągać wszystkich, by przestały to być wyłącznie problemy kobiet. I to nie czcza gadanina, że kobiet w parlamencie powinno być więcej, bo tam brakuje innego niż męskie doświadczenia i spojrzenia. W polityce i podziale publicznych pieniędzy liczy się, niestety, siła nacisku - jeżeli część parlamentu nie rozumie, o co chodzi z "tymi prawami kobiet", jak oczekiwać uchwalania prawa, które by je respektowało czy przyznania podwyżek pielęgniarkom, które przecież nie zademonstrują jak górnicy.

Jestem ciekawa dalszych losów inicjatywy Manueli Gretkowskiej "Polska jest kobietą": jak silna okaże się ta grupa. Już teraz jednak, dzięki tego rodzaju pomysłom i fermentowi, jaki wytwarzają wokół spraw dotyczących kobiet, partie zaczynają umieszczać kobiety na listach wyborczych i we władzach. Zależy im, i dobrze, by kobiet w ich szeregach było więcej. Nawet ze strony LPR usłyszałam przed wyborami samorządowymi zapewnienie, że Liga szanuje dążenie kobiet do godzenia pracy z posiadaniem rodziny.

- Ale może to tylko deklaracja obliczona na zdobycie kobiecego elektoratu?

- Wierzę, że bardziej przejaw myślenia pragmatycznego. Jeśli szukają elektoratu i sojuszników dla swoich rozwiązań, nie mogą zostawić takiej deklaracji bez pokrycia.

- Wydłużenie urlopów macierzyńskich o dwa tygodnie to chyba za mało. Jakiego wsparcia potrzebują kobiety, by utrzymać się na rynku pracy?

- Przede wszystkim aspiracje kobiet (podobnie jak mężczyzn) do godzenia pracy z posiadaniem rodziny muszą zaakceptować pracodawcy oczekujący, że będą one żyły tylko karierą. A mówiąc konkretami: trzeba rozbudować formy opieki nad małym dzieckiem; w ponad 800 polskich gminach nie ma przedszkola, w efekcie tylko 40 proc. dzieci jest objętych taką formą edukacji (dla porównania: w Europie Zachodniej to 90-100 proc.). Co też ważne, spora część przedszkoli i żłobków nie spełnia oczekiwań współczesnych rodziców, którym marzy się zapewnienie dzieciom dobrego startu w dorosłość przez odpowiednią opiekę i wykształcenie.

Kolejna sprawa: wsparcie dla rodzin wielodzietnych, bo tak się składa, że żyje w nich 1/3 polskich dzieci. Rodzice z co najmniej czwórką dzieci mają, statystycznie, 2-2,5 razy mniej pieniędzy od tych z jednym dzieckiem. Tak więc bez pomocy z zewnątrz nie dadzą sobie rady.

- Dlaczego jednak pojawił się problem opodatkowania bezdzietnych, a o pobieraniu mniejszych podatków od wielodzietnych nigdy nawet nie dyskutowano?

- Wiosną zaproponowałam ministrowi finansów wprowadzenie kwoty wolnej od podatku, której wysokość zależałaby od liczby dzieci w rodzinie. Sejm zdecydował, że będzie to 120 zł na każde dziecko. Ta kwota wynika z możliwości naszego budżetu, ale miejmy nadzieję, że uda się ją powiększyć. Co jednak najważniejsze: powinniśmy tworzyć mechanizmy sprzyjające pojawianiu się dzieci w rodzinach dobrze sytuowanych, by w Polsce częstszym niż obecnie zjawiskiem była rodzina wielodzietna wyższej klasy średniej.

Bez ideologii

Starania o wzmocnienie pozycji kobiet na rynku pracy spełzną jednak na niczym, jeśli nie opracujemy wreszcie rzetelnego programu polityki prorodzinnej, który tworzyłoby kilka resortów: pracy, odpowiadający za stworzenie elastyczniejszych form zatrudnienia; zdrowia, bo podlegają mu żłobki; MEN i samorządy, odpowiadające za przedszkola i szkoły; wreszcie - finansów. Tylko w takim gronie odpowiemy na pytanie, jaką część PKB chcemy przeznaczyć na prowadzenie polityki wspierającej rodzinę.

- A jakie wartości na temat roli kobiety będzie podzielać taki zespół?

- To będzie pakiet konkretnych rozwiązań opartych na oczekiwaniach społecznych, bez jakiejkolwiek ideologii. Na pewno nie zacznę odgórnie promować jednego modelu rodziny - to kwestia indywidualnego wyboru. Nie będę też krytykować naturalnych metod planowania rodziny, ale nigdy nie poprę ograniczenia informacji na temat innych środków antykoncepcyjnych, ciesząc się, że obie strony tego sporu zakładają, że rodzinę warto i trzeba planować. Jestem jednak przekonana, że nie ma odwrotu od takiego procesu cywilizacyjnego, jak uczestnictwo kobiet w rynku pracy i związanej z tym zmiany podziału ról w rodzinie. A siły i zamiary będę skupiać nie na zapędzaniu kobiet do domu, ale pomaganiu im, by rodząc dzieci, mogły pogodzić ich wychowywanie z pracą. Bo tak się składa, że współczesne kobiety uzależniają posiadanie potomstwa od dostępu do rynku pracy. I nie ma co dyskutować z faktami.