Papież i neurony lustrzane

Kalina Błażejowska: Wpływ neurobiologii na antropologię i filozofię określiłby Pan jako... 

Jerzy Vetulani: Zasadniczy. Jedną z rzeczy, które wyrwały mnie znad szczura w laboratorium, były książki Desmonda Morrisa, "Naga małpa" i "Ludzkie zoo". Posługiwał się w nich wyłącznie analizą behawioralną, socjobiologiczną, ale pokazywał, jak można oglądać człowieka jako osobny gatunek. Neurobiologia czyni dalszy krok w tę stronę, zmieniając nasz ogląd samych siebie. Przy czym nie uważam, żeby to była zmiana negatywna.

Socjobiologii zarzucano, że degraduje człowieka, sprowadzając wszystko do chęci posiadania potomstwa. Ale to wcale nie musi być degradacja! Znajomość własnego genomu może mieć znaczenie pozytywne, np. jeśli wiem, że geny predysponują mnie do choroby Alzheimera, to powinienem od młodości ćwiczyć umysł, bo badania wskazują, że osoby czynne umysłowo mają mniejsze szanse rozwinięcia choroby. Oczywiście prof. Jan Błoński też padł jej ofiarą, ale gdyby nie był Błońskim, to pewnie już jako 40-latek byłby dementem. Leczący go prof. Andrzej Szczeklik wspominał, że prowadzili z Błońskim piękny dyskurs intelektualistów, po czym okazało się, że Błoński nie potrafi nawet narysować z pamięci tarczy zegara.

Neurobiologia pozwala zachwycić się człowiekiem jako istotą myślącą, a badając istnienie emocji u zwierząt dowodzi naszej jedności z innymi tworami żywymi. Dotyka też istotnych stron moralności: w świetle neurobiologii widać, że człowiek najpierw miał małpią moralność, budowaną tylko na emocjach, dopiero potem rozwinęła się kora przedczołowa, a z nią elementy racjonalne, które moralność znacznie skomplikowały. Wcześniej mieliśmy tylko głęboką niechęć do krzywdzenia innego osobnika, teraz mamy dylematy moralne. Dokładnie jak w Biblii: człowiek był szczęśliwy i żył w raju, dopóki nie miał intelektu, a kiedy zżarł owoc z drzewa wiadomości dobrego i złego, rozwinął intelekt i zaczęły się wszystkie dylematy. Klasyczny pogląd o rozdzielności ducha i materii zawodzi, jeśli chodzi o mózg.

Tak samo trudno rozdzielić somę i psyche. Uważa Pan np., że aktywność umysłowa w późnym wieku zwiększa szansę na dłuższe zachowanie sprawności. Prawdopo­dobnie wyższa śmiertelność wśród mężczyzn w wieku 66-68 lat­ związana jest z tym, że przeszli na emeryturę i przestali dostarczać mózgowi nowych bodźców. Dlaczego taka zależność nie tyczy się kobiet? 

Jest kilka powodów. Na pewno z wiekiem intelekt kobiety lepiej się trzyma. Jest to związane również z hormonami płciowymi, które niewątpliwie wpływają na aktywność mózgu. Mężczyźni wiszą na testosteronie, męski biologiczny cel to szybka reprodukcja, nawet bez opieki nad potomstwem. W momencie kiedy poziom testosteronu znacząco spada, mężczyzna już jest niepotrzebny w stadzie. Nie ma wielkiej różnicy między nim a trutniem. Ma do spełnienia pewną rolę - broni, dostarcza itd. - ale jest absolutnie do zastąpienia. Kobieta jest dużo ważniejsza, jeśli chodzi o zdolności reprodukcyjne, mężczyzna to dodatek - bardzo potrzebny, ale dodatek. W końcu ma mniejszy potencjał genetyczny, ponieważ w chromosomie Y brakuje wielu elementów. W tym sensie mężczyzna jest płcią słabszą: jeżeli w chromosomie X jest jakiś defekt, to nie ma go jak skompensować. Na daltonizm czy hemofilię chorują mężczyźni, a nie kobiety...

Wielu mężczyzn na emeryturze traci zainteresowania, zostaje przed telewizorem. A do tego są rozpieszczani przez żony do poziomu ubezwłasnowolnienia. Tymczasem powinni stymulować poziom testosteronu różnymi bodźcami, zwłaszcza aktywnością seksualną. Szansa na przeżycie następnych 8-10 lat jest znacznie wyższa u mężczyzn utrzymujących tę aktywność na poziomie dwóch orgazmów tygodniowo, obojętnie w jaki sposób uzyskanych, niż u tych, którzy rezygnują z życia erotycznego. Prawdopodobnie szybka śmierć wdowców bierze się stąd, że w naszym społeczeństwie żona to na ogół jedyne źródło satysfakcji seksualnej: przeciętny starszy mężczyzna nie ma przyjaciółek, no więc musi umierać.

Jak państwo może korzystać z osiągnięć neurobiologii, jeśli chodzi o ustawodawstwo, np. ustalanie wieku emerytalnego czy regulowanie spraw edukacji?

Uważam, że państwo powinno się jak najmniej mieszać w takie sprawy. Był taki wybitny uczony José Delgado, który napisał całą książkę o psychocywilizacji społeczeństwa. Stymulując elektrycznie ludzki mózg (to były cudowne lata 50., kiedy można było pacjentowi włożyć drut do mózgu, puścić prąd elektryczny i patrzeć, jak się zachowuje) wykazał, że część pacjentów po takiej stymulacji była niesłychanie szczęśliwa. Z tych badań wiemy, na czym polega przyjemność związana z pobudzaniem ośrodków nagrody w mózgu. Delgado chciał, żeby ludzie mieli wszczepiane przez państwo tego typu elektrody. Robił też doświadczenia z bykami bojowymi na arenach: przez radio sterował ich zachowaniem.

Niestety wiele takich pomysłów science fiction można cichcem i niespodziewanie przenieść do społeczeństwa. Dlatego sądzę, że neurobiologia jest w utajonym centrum zainteresowania wielu rządów. W początkach lat 60. mieliśmy wiele ciekawych prac nad halucygenami typu LSD. Potem te prace urwały się jak nożem uciął - i było to właśnie w momencie, kiedy Rosjanie i Amerykanie doszli do wniosku, że idealną bronią byłaby bomba psychologiczna, powodująca, że sztab przeciwnika wpada w schizofrenię. Najtańsza metoda walki. Trwają też pewnie prace nad potężnymi lekami psychotropowymi, które mogą służyć do różnych celów, także do tego, żeby społeczeństwo było posłuszne.

Soma albo pigułki Murti-Binga.

Możemy powiedzieć, że w Polsce już od okresu przedwojennego mamy do czynienia ze zmienianiem psychiki ludzkiej na skalę masową poprzez regulacje państwowe. Mianowicie, żeby zapobiec matołectwu i wolom w rejonach górskich, wprowadzono jodowanie soli. Jod powoduje pewną aktywację tarczycy, a co za tym idzie - zmianę naszego sposobu myślenia. Sól jodowana to środek psychotropowy, który wszyscy bezwiednie przyjmujemy.

Teoretycznie nie byłoby niczym dziwnym, gdyby rząd dodawał coś do wódki. Teraz te możliwości są na szczęście mniejsze, za mojej młodości był państwowy monopol solny i spirytusowy. W tej chwili alkohol, nawet jeżeli jest z Polmosu, to jednego z kilkunastu. Rząd nie ma już nawet możliwości wywarcia wielkiego wpływu na mężczyzn przez obowiązek wojskowy.

A pozytywne aspekty państwowego zainteresowania neurobiologią? Z jakich odkryć politycy mogliby skorzystać, żeby poprawić jakość życia obywateli?

Jeśli rozumieć cel neurobiologii jako maksymalne usprawnienie pracy mózgu, to daje ona ku temu kilka wskazówek. Po pierwsze: ponieważ aktywność umysłowa przedłuża efektywność pracy seniorów, uważam, że znacznie lepszą rzeczą niż skracanie wieku emerytalnego byłoby jego wydłużenie, ale z wytycznymi, żeby te osoby miały typ pracy wspomagający mózg.

Nie ma sensu, żeby starcy nosili 50-kilogramowe worki. Mózg akumuluje doświadczenia i dlatego mózg starej osoby, jeżeli nawet przetwarzanie danych idzie trochę wolniej, jest społecznie bardzo cenny. Zazwyczaj to starsi byli przywódcami. W tej chwili starzy mają gorzej, bo nie nadążają za postępem technologicznym. Ale choć szybkość uczenia się spada z wiekiem, to nie spada maksymalny poziom - starsza osoba wymaga tylko więcej czasu, żeby osiągnąć maksimum, w pełni opanować nową umiejętność. Na starość wprawdzie osłabia się percepcja, traci się ostrość wzroku lub słuchu, ale umiejętność oceny innych ludzi czy zasób werbalny jest wyższy niż u młodzieży. Neurobiologia uczy więc, że warto starych odpowiednio wykorzystywać.

Działaniem z punktu widzenia neurobiologii korzystnym jest to, że w Polsce otwarto ogromną liczbę uczelni, obojętne: świetnych czy marnych. Powiedzmy sobie szczerze: wszystkie uczelnie w Polsce są marne. Uniwersytet Jagielloński też w świecie kompletnie się nie liczy, przynajmniej w dziedzinach nauk ścisłych. Ale dzięki uczelniom duży procent młodzieży ma jakieś zajęcie intelektualne (co prawda często na niskim poziomie), a do tego zwiększony kontakt z ludźmi, bodźce środowiskowe. To znacznie lepsze, niż gdyby ta młodzież szła od razu do jakiejś ogłupiającej pracy.

Państwo powinno zachęcać obywateli nie tylko do wysiłku umysłowego, ale również fizycznego. Zdrowy tryb życia poprawia kondycję mózgu: wysiłek fizyczny powoduje, że produkuje się BDNF, białko konieczne dla działania mózgu. Idea budowy orlików była więc z punktu widzenia neurobiologii bardzo fajna, tylko jeszcze te boiska powinny być otwarte przez całą dobę. Świetną rzeczą jest też budowanie ścieżek rowerowych. W PAU znam wielu starców, którzy świetnie się trzymają, bo regularnie się gimnastykują. To jest konieczne.

Jednak obawiam się, że rząd niewiele z tej neurobiologii wyniesie. Chociaż oczywiście sukcesem jest to, że teraz bardzo ciężkie przypadki neurologiczne mogą być leczone. Ale znowu problem jest taki, że...

NFZ nie nadąża z refundacją świadczeń?

NFZ nie nadąża, bo medycyna jest naprawdę droga. I tu dochodzimy do pytania: co neurobiologia sądzi o życiu niewartym życia? W którym momencie możemy powiedzieć, że czyjegoś życia nie warto - nawet z punktu widzenia samej osoby wegetującej - utrzymywać? Uczeni nie lubią dyskutować o takich problemach, czasami nie zdając sobie sprawy, że nie ma badań, które by nie niosły ze sobą pytań etycznych.

Weźmy przykład: medycyna konwencjonalna a medycyna wojskowa. Medycyna konwencjonalna będzie w pierwszym rzędzie niosła pomoc najbardziej poszkodowanym, bo oni mogą umrzeć, jeśli pomoc nie nadejdzie szybko. Reszta niech sobie pocierpi. Medycyna wojskowa ma ścisłą procedurę selekcji, triage, w której osoby umierające nie są ratowane: jeżeli nie dożyją do czasu, gdy odtransportowano lżej rannych, to znaczy, że nie byli warci uwagi.

W medycynie nie ma miejsca na sentymenty?

Czasami nie powinno być. Zdarzają się odkrycia czyniące bezsensownymi fantastyczne koncepty, do których jesteśmy szalenie przyzwyczajeni. Takie koncepty powinno się porzucać, ale przeszkadza w tym właśnie sentyment, o którym zresztą uczy neurobiologia: nasz mózg to nie tylko inteligencja, ale też emocje, a do tego aspekty poznawcze. W oparciu o samą sztuczną inteligencję nie da się zrobić sztucznego człowieka: trzeba dodać sztuczną emocjonalność. W naszych zachowaniach emocjonalność odgrywa właściwie rolę podstawową, zasadniczo posługujemy się emocjami, chociaż staramy się je jakoś zgrać z rozumem. Wiedzą o tym psychologowie i ludzie od PR-u, Tymochowicz radzi dokładnie to, co my radzimy w oparciu o wiedzę o neuronach lustrzanych. Potrafimy tworzyć teorie umysłu innych i pobudzać zachowanie empatyczne. Wielcy przywódcy robili to intuicyjnie, np. Jan Paweł II był doskonały w używaniu swoich neuronów lustrzanych dla sterowania tłumem. Przecież to nie jest normalne, że cały tłum klęka, cały tłum wstaje i cały tłum jest szczęśliwy.

Charyzma jest jednak do wypracowania i może dobrze, że politycy nie bardzo wiedzą, jak to zrobić. Neurobiologia uczy też, że trzeba wyznaczać ludziom cele zgodne z ich potrzebami - że nie można zrobić czegoś wbrew naturze ludzkiej. Klasyczny przykład: człowiek ma bardzo silne poczucie wolności, a orzeł nie. Orzeł, byle nakarmiony, może siedzieć w małej klatce przez całe życie, i będzie zadowolony. Człowiekowi to nie wystarczy. Dlatego wszystkie systemy niewolnicze załamywały się stosunkowo szybko.

Polityka społeczna powinna też chyba uwzględniać odkrycie, że najlepszym momentem na kształtowanie mózgu jest okres wczesnego dzieciństwa.

Oczywiście. Tu rząd ma jasne wskazówki: trzyletni urlop macierzyński byłby bardzo korzystny, zwłaszcza kiedy zanika rodzina wielopokoleniowa. Przedtem to babcia siedziała przy wnuku i dziecko wiele się od niej uczyło.

Ona też czerpała intelektualne i emocjonalne korzyści z takiej sytuacji.

Tak, z neurobiologicznego punktu widzenia rodzina wielopokoleniowa jest idealna. Sama biologia człowieka wytworzyła ten układ. Więzi między wnukami i dziadkami są bardzo satysfakcjonujące: rozwijają młodych, dają radość życia starym. Nalegałbym na tworzenie współdomów, łączenie domów starców z domami dziecka. W obu pokoleniach jest mnóstwo ludzi bardzo potrzebujących miłości - mogliby dawać ją sobie nawzajem. Pojawia się wrzask, że to mogłoby doprowadzać do niewłaściwości seksualnych - co jest możliwe, bo rzeczywiście u części starszych mężczyzn spadek poziomu serotoniny może doprowadzić do różnego rodzaju parafilii - ale to można prześledzić i pilnować. Tymczasem marnuje się potencjał mnóstwa osób, które chciałyby coś przekazać, starcy w domu starców są jak skazani na śmierć. Pozostaje sprawa doboru opiekunów czy wychowawców.

Tragedią naszego systemu szkolnego - bo szkoła to ważne dla rozwoju miejsce - jest to, że nauczyciele są nieusuwalni. Cała szkoła wie, że to zły nauczyciel, ale nie da się go usunąć. Ostatnio mój wnuk prowadził ze mną wywiad do gazetki ściennej i też o tym mówiłem: "jest jeden sposób: podrzućcie nauczycielowi trochę marihuany do kieszeni, a jak wyjdzie ze szkoły, dzwońcie na policję. Wtedy już na pewno zwolnią go z pracy". Niestety pani kazała to ocenzurować. Nauczyciele powinni być trzymani na rocznych czy dwuletnich kontraktach. Ale te silne związki nauczycielstwa...

Co Pan myśli w tym kontekście o obniżeniu wieku szkolnego? Rodzice protestowali.

Uważam, że do szkoły powinno się iść jeszcze wcześniej. Mam trójkę wnuków w Holandii, które do szkoły poszły w dniu czwartych urodzin, i tam to doskonale działa. Najstarsze dziecko w klasie opiekuje się tym nowo przybyłym, oczywiście jeszcze przez dwa lata to jest coś jak nasza zerówka, ale dziecko już się trochę uczy. Poza tym w szkołach holenderskich ćwiczy się uwagę poznawczą. Każdy poniedziałek w szkole moich wnuków zaczyna się od tego, że klasa robi przedstawienie dla innych dzieci. Stale praktykują performance arts, które podnoszą motywację i pobudzają uwagę poznawczą. W Ameryce jest taki fantastyczny, inspirowany przez Leonarda Bernsteina program "Artful Learning", czyli "Uczenie przez sztukę". Udowodnił on, że uprawianie i oglądanie sztuki znakomicie poprawia wyniki w nauce. Widziałem dane z takich szkół, które były na poziomie niedostatecznym, np. ze szkoły w Los Angeles, gdzie 70 proc. dzieci nie umiało mówić dobrze po angielsku, 96 proc. kwalifikowało się do subsydiowanych lunchów, a 25 proc. miało objawy stresu pourazowego. Szkoła wyszła od 400 punktów API [kalifornijski system oceny szkół], co jest absolutnym dołem, i w ciągu pięciu lat od wprowadzenia systemu uczenia przez sztukę doszła do 630 punktów, czyli stała się szkołą nie najgorszą. Oczywiście to wymaga wysiłków państwa, ale wydaje mi się, że jest opłacalne...

Znowu pojawia się kwestia sensowności inwestowania. Można wiele złych rzeczy mówić o systemie peerelowskim, i słusznie, ale np. jakość języka polskiego niesłychanie poprawiła się w drugiej połowie lat 40. Po części uczono obrzydliwych rzeczy, ale uczono przynajmniej poprawnym językiem i poprawnego języka. Obecnie dramatycznie spadła umiejętność pisania, w szkole się o to nie dba. Dziecko dostaje zaświadczenie, że dyslektyk, i może robić, co chce. Dawniej nie było dysleksji, prawda?

Przecież dysleksja to wynik nieprawidłowości w funkcjonowaniu mózgu.

Ale są to nieprawidłowości, które można przewalczyć. Słyszałem kiedyś o polonistce, która co poniedziałek robiła dyktanda, a we wtorek pokazywała wyniki i wymierzała karę: za każdy błąd linijką po łapie. Po trzech miesiącach nie było w klasie ani jednego dyslektyka! Odpowiednia motywacja plus zwiększanie pamięci przez bodźce emocjonalne spowodowały, że można się było nauczyć.

Tak samo jak można zmienić sposób pisania z lewej ręki na prawą? Dawniej dzieci leworęczne przymuszano do pisania prawą.

Tak, i wydaje się, że to nie było wcale takie złe, bo rozwijało dodatkowe centra mózgu, choć wielu ludzi uważało, że to zmienia ich osobowość. Po I wojnie światowej prowadzono podobno badania na żołnierzach, którzy stracili prawą rękę i musieli używać lewej. Okazało się, że ich IQ znacznie wzrosło.

Bo aktywowali drugą półkulę?

Bo aktywowali nowe obszary, dawne zdolności im nie ginęły, a uruchamiali nowe. U nas jest teraz taka tendencja, że jak ktoś nie ma dobrej pamięci do ortografii, to znaczy, że jest dyslektykiem i niech sobie tak pisze. To tylko pogarsza sprawę, bo przecież można nauczyć dyslektyka pisać jako tako: będzie robił błędy, ale znacznie rzadziej. Kiedy widzę kogoś, kto pisze z błędami, od razu traktuję go jako znacznie gorszego intelektualnie, a przynajmniej wiem, że o siebie nie dba.

Podsumowując te rozważania o społecznej przydatności neurobiologii: dla zdrowia społecznego jest ona ważnym punktem odniesienia, ale nie jest jedyną receptą. Jest raczej pomocniczą nauką o człowieku, nauką w sensie popperowskim. Klasyczna psychologia wymaga wzmocnienia neurobiologicznego, a nie tylko słuchania przemyśleń Junga czy innych, które mogą stanowić jedynie inspirację, jak literatura. Prowadziłem kiedyś debatę "Nauka w ryzach kultury" i oczywiście słusznie zrobiono mi zarzuty, że jestem ohydnym neopozytywistą, bo jako naukę rozumiem tylko to, co jest science.

Na obrzeżach różnych dziedzin wiedzy często pojawiają się hochsztaplerzy. Jakie pseudoteorie wypłynęły na fali zainteresowania neurobiologią?

Np. bioenergoterapeutyka - stworzono pojęcie bioenergii, które nie ma żadnego fizykalnego odpowiednika. O części rzeczy można powiedzieć, że to kwestia silnego efektu placebo. Żeby ten efekt działał, potrzeba dobrze zachowanego aparatu poznawczego; u chorych na Alzheimera, u których zaczynają się kłopoty z konektywnością płatów czołowych, placebo przestaje działać. Natomiast u normalnych osób, przy bólu czy przy depresji, działa świetnie. Wspaniały przykład z praktyki czeskiego psychiatry, Oldřicha Vinařa: pacjentka miała ogólne bóle, które były maską depresji, on leczył ją zastrzykami soli fizjologicznej, czyli niczym, mówiąc, że to morfina. Działało oczywiście świetnie. Ale potem wyjechał na wakacje; kiedy wrócił, kobieta miała pełny zespół odstawienny od morfiny, bo nikt nie dawał jej zastrzyków soli. Widać, jak wiele rzeczy dzieje się w głowie.

A homeopatia?

Sądzę, że to też jest duży efekt placebo. Jeżeli ktoś mówi, że istnieje lek kompletnie bezpieczny, który nie ma żadnych efektów ubocznych, to znaczy, że ten lek nie działa. Stare twierdzenie: "każdy lek trucizną, każda trucizna lekiem" jest absolutnie prawdziwe. Homeopatia to po prostu duży biznes. Ale chodzi przecież o to, żeby ludzie się dobrze czuli: jeżeli komuś przechodzi po takim leku ból głowy, to niech się leczy homeopatycznie.

Istnieje cały ruch medycyny alternatywnej, która z punktu widzenia medycyny naukowej wygląda na szarlatanerię. Ale czasami nie da się stać przed klatką z żyrafą i mówić, że takie zwierzę nie może istnieć. Nie można powiedzieć, że trzmiel nie ma prawa latać przy tej powierzchni skrzydeł i przy tej wielkości. Wbrew inżynieryjnym szacunkom może latać, bo ma futerko i na tyle rozgrzewa się przy pracy, że wydajność jego mięśni się zwiększa. Taką rzeczą, której nie potrafiono uzasadnić i uważano za absolutne szalbierstwo, była akupunktura. Naukowców przekonało dopiero to, że efekty akupunktury są znoszone przez antagonistów receptora opioidowego; kiedy wstrzyknę pacjentowi lek, który znosi działanie morfiny, to zniesie też działanie akupunktury. Oczywiście ta cała chińska mapa nie ma najmniejszego biologicznego sensu, ale faktem jest, że stymulacja odpowiednich nerwów obwodowych będzie powodowała uwolnienie endogennych opioidów i zniesienie bólu.

Nie wolno więc mówić, że coś jest niemożliwe. Uczony powinien być niedowiarkiem, również w stosunku do własnych możliwości: powinien wiedzieć, że nie wszystko wie. Ostrożność, ale nie dogmatyczność, tak bym to ujął. Zastanawiam się jednak, czy warto stosować techniki kosztowne, a słabo udokumentowane. Uważam, że medycyna alternatywna jest dobra, bo daje nadzieję chorym. Ale jeżeli jest wprowadzana za wcześnie i chory porzuca dla niej leczenie konwencjonalne, może stracić szansę na wyzdrowienie. Oczywiście można uważać, że wyeliminowanie w ten sposób głupiej osoby jest dla gatunku korzystne.

I jeszcze jedno: ciągle jesteśmy zwolennikami poznania dyskursywnego, a przecież jest jeszcze poznanie estetyczne, poznanie intuicyjne, ekstatyczne, spirytualne. Może przez prymat poznania dyskursywnego się zawężamy i nie widzimy pełni człowieka? Właśnie dzięki neurobiologii dowiadujemy się o nas czegoś więcej, bo uwzględnia ona różne rodzaje poznania i ogromną rolę emocji.

Rola emocji wydaje się być znacząca w kształtowaniu polskiej polityki narkotykowej. Restrykcyjność bardziej szkodzi czy pomaga?

Oczywiście, że szkodzi! Mamy tego rozczulające dowody. Wycofanie amfetaminy z lekospisu spowodowało, że nagle powstał rynek nielegalnej amfetaminy, która może być niebezpieczna, pomieszana z jakimś świństwem. To samo z dopalaczami - wyrzucenie jednych powoduje, że powstają inne... A w niektórych krajach dopalacze były reakcją na znaczne pogorszenie jakości nielegalnych narkotyków. Alkohol jest legalnym narkotykiem i jest kontrolowany, więc wiem, że jak kupię alkohol, to nie napiję się metanolu. W Portugalii, odkąd zrobiono liberalny system, spada użycie narkotyków, a sporo ludzi zgłasza się do leczenia. W Polsce nikt uzależniony dobrowolnie się do leczenia nie zgłosi, bo zostanie wciągnięty na listę podejrzanych. Poza tym restrykcje otwierają olbrzymie możliwości szantażu. Dodajmy społeczne napiętnowanie: kiedyś złapano jakichś radnych z narkotykami, i od razu media ich ochrzciły narkoradnymi. Podobnie ze sprawą senatora Piesiewicza...

Stosowanie nadmierne narkotyków nie jest rzeczą dobrą, umiarkowane nie jest rzeczą złą, chociaż łatwo można przejść do większych ilości, ale to inna sprawa. Bieda polega na tym, że nie wiadomo, jak prowadzić kampanie antynarkotykowe. Wszystkie logiczne tłumaczenia, jak niebezpieczne są narkotyki, trafiają do grupy, która od tych substancji i tak stroni. A z drugiej strony są ludzie, którzy szczycą się, jakie to mieli fantastyczne odloty - proszę przejrzeć fora internetowe. Podobnie jak młodzi, którzy się licytują, kto najbardziej się potrzaskał na rowerze górskim. Syn mojego kolegi jest nieszczęśliwy, bo ze swoimi dwunastoma złamaniami zajmuje dopiero trzecie miejsce: pierwszy jest facet, który ma brązowe jądra, drugi ten, który ma 14 złamań. Są ludzie, których to, że rzecz jest szkodliwa, zupełnie nie ruszy.

Wprost przeciwnie.

Wprost przeciwnie, to ich właśnie stymuluje. Potrzeba alternatywnych metod ograniczeń, długotrwałego działania - możemy zobaczyć, jak bez więzień tak szkodliwy narkotyk jak nikotyna został silnie ograniczony. Oczywiście palacze jęczą, że im się nie pozwala palić i ceny rosną, ale nikt nie poszedł do więzienia.

Wspomina Pan w swojej książce o neuroteologii. Co właściwie jest przedmiotem jej badań? Może to tylko chwytliwy neologizm?

No, skoro czasopisma się tak nazywają, księża nad tym siedzą... Ale poważnie: jest to w pełni uzasadniona próba zobaczenia, jakie części mózgu działają przy przeżyciach spirytualnych i co z tego wynika. To nie jest oczywiście kwestia dociekania istnienia Boga. To śmieszne, że jak się u nas cokolwiek mówi o religii, to wszyscy odnoszą to na ogół do katolicyzmu, tymczasem ludzie byli religijni na długo nawet przed religiami semickimi. W jakimś stopniu religijni byli neandertalczycy, którzy dokonywali rytualnych pochówków. Tworzenie religii było wewnętrzną potrzebą człowieka i moim zdaniem nie tworzono jej po to, żeby poznać czy wytłumaczyć świat, tylko żeby wzmocnić kohezję szczepów. Co do dziś dnia widzimy, rozkosznym przykładem są Bałkany.

Czyli religia, niezależnie jaka, pełni pewną społeczną funkcję. Neurobiologia proponuje ładną koncepcję: stworzyliśmy pojęcie istoty wyższej nadającej prawa, ponieważ chcieliśmy wytłumaczyć, dlaczego postępujemy według pewnych praw. W momencie pojawienia się kory racjonalnej zaczęliśmy sobie wszystko tłumaczyć. Tłumaczymy sobie, dlaczego głosujemy na tę, a nie inną partię, dlaczego zatrzymujemy się na widok czarnego kota, no to jak mogliśmy nie wytłumaczyć, dlaczego mamy kodeks moralny? Zamiast przyznać, że kodeks moralny wyszedł nam z ewolucji: młode osoby, które nie mogły się podporządkować normom, były zwykle szybko usuwane ze społeczeństwa i ginęły bezpotomnie, zanim zdążyły przekazać geny potomstwu. Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że powstanie warszawskie wyeliminowało mnóstwo genów ślepego patriotyzmu (obok, niestety, mnóstwa genów wspaniałych...). Tu też obowiązują żelazne prawa biologii.

Wracając do neuroteologii: rozpatrywanie, które części mózgu biorą udział w przeżyciu duchowym, jest rzeczą istotną i przyszłościową. Głęboko podejrzewam, że nasz mózg ciągle ewoluuje i jest w stanie rozwinąć się jeszcze bardziej: że zdobędziemy możliwości, których jeszcze nie podejrzewamy. Może będziemy ze stosunkową łatwością grzebać w umyśle cudzym, wyspecjalizujemy sobie neurony tak, żeby dokładnie wiedzieć, co myśli druga osoba. To, wzmożone przez poprawę odczytywania sygnałów z neuronów lustrzanych, spowoduje, że będziemy mieli zdolność...

...telepatii?

Tak. To będzie taka telepatia przy zasięgu wzrokowym, bo ta zupełnie odległa byłaby możliwa chyba dopiero przy jakichś wzmacniaczach... Chociaż widziałem małpę, która siedziała sobie z czymś na głowie i grała w grę komputerową, myślą sterując kursorem. Pytanie, czy jest szansa na przesyłanie myśli? W końcu nikt nie mógł przewidzieć, zresztą nikogo nie było do przewidywania, że nagle zdobędziemy przeszczęśliwą mutację - zdolność mowy. Przyszła nagle, dzięki genowi wprawdzie recesywnemu, ale tak korzystnemu, że z miejsca zaczęliśmy się porozumiewać i wyeliminowaliśmy neandertalczyka. Taka mutacja może się powtórzyć - może uzyskamy wtedy możliwość bezpośredniego wyczuwania i interpretacji fal elektromagnetycznych towarzyszących aktywności intelektualnej. Wiadomo, że mózg ciągle się rozwija: czaszka ludzka w ciągu ostatnich dziesięciu tysięcy lat się zmniejszyła, zmniejszył się wymiar mózgu, zmniejszyły płaty tylne, a zwiększyły czołowe - tym samym stajemy się mniej emocjonalni, bardziej racjonalni. W mózgach pewnych subpopulacji pojawiają się nowe geny. Wiemy, jak mózg działa przy poznaniu dyskursywnym, neuroteologia pokazuje nam, jak działa przy przeżyciu duchowym. Te badania sugerują, że do przeżyć spirytualnych potrzebna jest zwiększona aktywność kory skroniowej, dochodząca aż do stadium padaczki skroniowej, padaczki ekstatycznej. Rozmawiałem kiedyś z dziećmi po wykładzie. Mówią: "Proszę pana, z tego, co pan mówił, wynika, że Jezus też miał zespół Geschwinda" [ponadprzeciętne zainteresowanie sprawami religii i moralności, połączone z potrzebą głoszenia, posiadania grona uczniów i oziębłością seksualną]. Więc odpowiadam: "Słuchajcie, gdybym ja wysyłał mojego jedynego syna między dzikusów, to też bym go wyposażył w to, co najlepsze". Tak dobrze działająca kora daje nam wielkie możliwości. Być może właśnie aktywność spirytualna zostanie w jakiś sposób zaprzężona do rozwoju społeczeństwa.

Jerzy Vetulani (ur. 1936) jest profesorem nauk przyrodniczych, psychofarmakologiem, neurobiologiem, biochemikiem, znanym popularyzatorem nauki, członkiem PAN i PAU. Autor ponad dwustu prac badawczych o międzynarodowym zasięgu i jeden z najczęściej cytowanych polskich uczonych w dziedzinie biomedycyny. W młodości artysta Piwnicy pod Baranami. Prowadzi blog vetulani.wordpress.com.

Pełna wersja wywiadu, przeprowadzonego dla "Tygodnika Powszechnego", weszła do książki Jerzego Vetulaniego "Piękno neurobiologii", wyd. Homini 2011.