Oto Człowiek

KS. ADAM BONIECKI: Skąd u Ciebie, autora tylu krytycznych tekstów o Janie Pawle II, chęć napisania książeczki tak przejmującej - nie tylko opisującej wydarzenia, ale poruszającej uczucia?

MARCO POLITI: Napisałem ją, bo jestem przekonany, że końcowy rozdział pontyfikatu, z chorobą i śmiercią Jana Pawła II, był czymś w pewien sposób osobnym. Potężny bohater nagle stanął nagi, nie mógł mówić, nie mógł chodzić. Został odarty ze wszystkiego. Jak w greckich tragediach: król nagle się staje kimś ubogim, niezdolnym do wykonywania władzy...

Widziałem ludzi, którzy siedząc w rzymskich barach śledzili fazy jego choroby. To było dla nich wielkie wydarzenie, gdy w środę czy w niedzielę Jan Paweł II ukazywał się w oknie i nie był w stanie powiedzieć słowa. Przedziwne, ale nie odbierali tego jako jego problem: Wojtyła potrafił sprawić, że to cierpienie przemówiło, a oni się z nim identyfikowali. Przed oczy wszystkich zostały wystawione dwa ważne elementy ludzkiego życia, odrzucone przez zachodnią kulturę: śmierć i cierpienie.

Z wielką wiarą...

Wiara interesuje wierzących. Zwyczajni widzowie dostrzegali odwagę, świadectwo dawane własnym ideałom i wartościom. Dla jednych były to wartości religijne, dla innych świadectwo kogoś, kto wierzy w solidarność i w wartość ciała także umęczonego, kalekiego, ukrywanego w "społeczeństwie fitness". On pokazywał, że człowiek okaleczony może wyrazić mnóstwo rzeczy. Był to zmierzch Bożego atlety, postać ecce homo. To wszystko przemawiało. Zresztą, co przez wieki najbardziej działało na wyobraźnię w chrześcijańskich obrazach i rzeźbach? Nie Chrystus tryumfujący, nie Ojciec Przedwieczny, który rozkazuje, ale krucyfiks i pieta, matka z ciałem syna.

Cierpienie nie jest jakimś bezpłodnym faktem, nie jest nieszczęściem, faktem indywidualnym, ale może być przemienione w coś płodnego, jeśli będzie dane innym, dane wartościom, Bogu, Chrystusowi. Kiedy się patrzyło na chorego Papieża, pierwsze wrażenie było takie: "dosyć, nie można torturować człowieka, nie można dopuścić, by sam się tak torturował". Drugi moment to wstrząsające odkrycie, że on siebie daje.

Czy właśnie to będzie najtrwalszym wspomnieniem pontyfikatu? Twoja książka, opisująca odchodzenie Jana Pawła II, mimo upływu czasu od tamtych wydarzeń wzbudziła wielkie zainteresowanie.

Napisałem ją, bo zdałem sobie sprawę, że w wyobraźni pozostał właśnie ogromny wymiar jego człowieczeństwa. To był papież nie klerykalny, ale człowiek z krwi i kości. Od początku i we wszystkim. Spontaniczny.

Papież Ratzinger musiał się nauczyć pieszczotliwych gestów podczas spotkań z ludźmi. Na filmach widać, jak Benedykt XVI z upływem tygodni robi to coraz lepiej. Tymczasem Wojtyła od pierwszego dnia potrafił spontanicznie objąć człowieka, przygarnąć go z niezwykłą bezpośredniością. Inny aspekt tego człowieczeństwa to konfrontacja z cierpieniem: stanięcie, na oczach świata, twarzą w twarz z bólem. Wbrew Watykanowi, który przez długie lata usiłował zataić chorobę Papieża, a potem starał się stan jego zdrowia przedstawiać w wersji naiwnie optymistycznej, upiększonej - on sam wybrał inny styl, potrafił przemienić swoje udręczone ciało w encyklikę.

Powtórzę pytanie: czy ta encyklika pozostanie najważniejszą encykliką pontyfikatu?

Pontyfikat, jak każde dzieło każdej postaci historycznej, ma swoje stronice jasne i ciemne, ma swoje zwycięstwa i klęski. Pozostaną niewątpliwie trzy bardzo silne elementy. Pierwszy to fakt, że rzymski pontifex stał się rzecznikiem praw człowieka. To interesuje nie tylko katolików, ale mieszkańców planety ponad granicami geograficznymi, kulturalnymi i politycznymi.

Druga kwestia to dialog międzyreligijny: wydarzenie, jakim było spotkanie w Asyżu, zaproszenie przywódców religijnych, by być razem i modlić się o pokój. W czasie, gdy świat lęka się fundamentalizmu i walki między religiami, on zaprasza do braterstwa między religiami, daje wyraz uznania każdego człowieka, który się modli według własnej kultury i własnej tradycji.

Trzeci element to odwaga mea culpa, uznania błędów i okropności popełnionych przez Kościół w ciągu wieków. Dzięki temu Jan Paweł II stanął wobec współczesnego świata bez balastu. Są osoby, które co do różnych aspektów jego nauczania się z nim nie zgadzały albo z nim polemizowały (np. na temat przerywania ciąży, antykoncepcji, miejsca kobiety w Kościele...), ale bardzo wielu, także niewierzących i wyznawców innych religii, uznało wiarygodność sposobu, w jaki wyznawał swoją wiarę. W Rzymie jest takie powiedzenie: Ci crede - wierzy w to, co mówi. To znaczy - świadek.

Tak więc nie miałem żadnej trudności w przejściu od krytycznej analizy, którą zawiera książka napisana z Carlem Bernsteinem, do próby uchwycenia emocji, które ogarnęły miliony ludzi. Nigdy w ciągu trzech tysięcy lat nie zdarzyło się, by w Rzymie trzy miliony osób stanęło w kolejce, by przez dwie sekundy popatrzeć na zwłoki papieża i sfotografować je telefonem komórkowym. Stali po 10 godzin, 15, 20, nawet 24 godziny, robiąc jeden krok co dziesięć minut... Coś ich bardzo głęboko poruszyło. Praktykujący, niepraktykujący, wierzący, niewierzący...

Tamtej nocy pytałem różnych ludzi, stojących w oczekiwaniu na wejście do bazyliki, dlaczego tu są, dlaczego przyjechali, niekiedy z bardzo daleka. Najczęstsza odpowiedź, wypowiadana z nutą lekkiego zdziwienia, że można w ogóle o coś takiego pytać, brzmiała: powinność.

Tak, to jest odpowiedź-klucz. Jestem, bo wiedziałem, że powinienem tu przyjść. Dzieci prosiły, by je zabrać do Rzymu, młodzi ludzie zostawiali pracę i przyjeżdżali.

To słowo "powinienem" jest psychologicznie bardzo interesujące. "Powinienem", czyli "jestem mu winien" - znaczy, jestem dłużnikiem. Byli dłużnikami, bo coś od Wojtyły otrzymali: impuls etyczny, nowy horyzont, perspektywę, nadzieję. Otrzymali, więc powinni odpowiedzieć, idąc do niego. To, co się wtedy wydarzyło w Rzymie, było niezwykłe. Nikt się tego nie spodziewał.

Ciekaw jestem, jak teraz, po upływie czasu, odpowiesz na pytanie o miejsce i rolę biskupa Rzymu w Kościele powszechnym. Kim jest? Kim będzie?

Mieliśmy konklawe bez dyskusji. Niestety. Obserwowałem jako dziennikarz dwa konklawe w 1978 r. Wtedy toczyła się w katolickim świecie poważna debata z udziałem kardynałów: elektorzy udzielali wywiadów, organizowali konferencje prasowe i dzięki temu można było zrozumieć, jakie są oczekiwania, platformy poszukiwań, idee. Wielu wyrażało pragnienie papieża-duszpasterza, nie dyplomaty, nie funkcjonariusza Kurii Rzymskiej. Z dyskusji wewnątrz Kościoła wyłaniał się obraz przyszłego pontifexa.

Tym razem kardynałowie działali pod wpływem szoku psychologicznego. Obecność milionów wiernych, przybyłych, by widzieć zwłoki Wojtyły, wywołała efekt bezgranicznego wyolbrzymienia jego ważności, a więc i pustki, którą w Kościele zostawiła jego śmierć. Chociaż o odejściu Papieża mówiło się od jakiegoś czasu, choć o kandydatach mówiło się od tak dawna, że niektórzy zdążyli umrzeć, to poczucie pustki było dojmujące. Kardynałowie nie chcieli, by wyglądało na to, że są podzieleni, i uważali, że należy decydować szybko. Powiedział mi kard. Ruini: "Musieliśmy działać, bo na zewnątrz czuliśmy oddech opinii publicznej". Nie było więc dyskusji. Odbyła się jedna tylko konferencja prasowa kard. Danneelsa, który powiedział m.in., że wolność słowa przysługuje wszystkim w Kościele i że jest to niezbywalne prawo każdego. Wtedy Kolegium Kardynalskie pod przewodnictwem kard. Ratzingera zdecydowało, że więcej konferencji nie będzie. A poza kard. Ratzingerem brakowało wielkich osobowości (kard. Martini oświadczył, że jest chory i nie może kandydować).

Tak więc wybór Ratzingera był z jednej strony wyrazem uznania dla jego osobowości teologicznej i duchowej, a z drugiej wyrażał przekonanie o konieczności dania Kościołowi chwili spokoju po pontyfikacie tak gigantycznym.

Czy nie chodziło także o kontynuację teologicznej myśli Wojtyły? Kard. Ratzinger był przecież najbliższym współpracownikiem Jana Pawła II, jego głównym doradcą w sprawach doktrynalnych. Nie mówię, że chciano mieć "Wojtyłę-bis", ale kontynuatora pewnie tak.

Nikt nie chciał Wojtyły-bis. Chciano wyboru bezpiecznego. To, że współpracownik... tak, to odgrywało pewną rolę. Zresztą papieże mają różne dziwne sposoby wskazywania swoich preferencji. Paweł VI podczas wizyty w Wenecji nałożył kardynałowi Lucianiemu swoją stułę, Wojtyła chciał, by rozważania na jego ostatnią drogę krzyżową w Koloseum napisał kard. Ratzinger. Jakoś więc on sam go wskazał.

Jaki kierunek obiera teraz Kościół?

To jest czas przejściowy i czas... odpoczynku. Benedykt XVI skoncentrował się na niektórych sprawach: stabilizacji stosunków z Chinami, poprawie stosunków ze światem prawosławnym i Patriarchatem Moskiewskim, obronie tożsamości chrześcijańskiej.

Nowy papież ma dość pesymistyczną wizję współczesności. Niewątpliwie w zsekularyzowanym świecie szerzy się ateizm praktyczny i trzeba się liczyć z tym, że już nie istnieje społeczeństwo chrześcijańskie, dobrze zorganizowane i kształtowane z góry, jak w poprzednich wiekach; że panuje ogromny subiektywizm. Wielu młodych ludzi, którzy oklaskiwali Wojtyłę i uznawali go za mistrza w zakresie etyki, w życiu seksualnym czy innych sprawach osobistych dokonywało wyborów absolutnie autonomicznych. Ta subiektywność jest cechą społeczeństwa nowoczesnego i trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Dlatego wkrótce prawdopodobnie rozpocznie się prawdziwa debata o drodze Kościoła w społeczeństwie nowoczesnym.

Ta debata jeszcze się nie rozpoczęła?

Nie, teraz mówi tylko Papież. Kościół w milczeniu przeżywa etap dość dramatyczny: odchodzi generacja biskupów, którzy tworzyli Sobór Watykański II. Ci biskupi byli przyzwyczajeni do takiej wolności słowa, myśli i publikacji, jakiej inni hierarchowie nigdy nie przeżyli. Ale zmiany zaczęły się za pontyfikatu Jana Pawła II: wielu biskupów zostało nominowanych bardziej ze względu na ich posłuszeństwo niż na ich osobowość.

A Polska?

Polska cierpi, że jako Kościół nie jest już ośrodkiem uwagi. Teraz musi się uczyć chodzenia na własnych nogach. Wcześniej był "Wielki Ojciec", który swój Kościół prowadził. Zresztą społeczeństwo polskie nie okazało się, jak miał nadzieję Papież, społeczeństwem bardzo praktykującym, bardzo chrześcijańskim. Wydaje mi się, że weszło na drogę krajów nordyckich - zsekularyzowaną i konsumistyczną. Episkopat teraz się uczy, jak być odpowiedzialnym protagonistą własnych wyborów. To proces historyczny. Fakt, że historia niefortunnej nominacji arcybiskupa warszawskiego została rozwiązana w stylu bardzo wojtyliańskim...

Oczywiście pamięć waszego Papieża przetrwa. Jednak jaka to będzie pamięć? We Włoszech, kiedy idziesz do baru czy małego sklepu, gdzie od lat mogłeś widzieć obrazek Jana XXIII i ojca Pio, teraz widzisz jeszcze obrazek Wojtyły. On stał się ikoną wyobraźni. Nieważne, że są osoby, które krytykowały różne aspekty jego pontyfikatu - on jest obecny. Stare filmy z nim zawsze wywołują wielkie wzruszenie, wzrusza jego niepowtarzalny sposób mówienia, zwracania się do tłumu i sposób, w jaki się modlił.

Jakim cudem znalazł się w tym świecie społecznej wyobraźni?

Był człowiekiem normalnym. Widziałem go kilka dni przed tamtym konklawe na via della Conciliazione. Chodził sobie w czarnej sutannie, robił wrażenie normalnego biskupa, kardynała - nic specjalnie charyzmatycznego. Są widać w historii postacie, które przemienia nowa odpowiedzialność.

Jednak w jego życiowym doświadczeniu były elementy specjalne. Choćby to, że papieżem został ktoś, kto za młodu nie chciał być księdzem. Albo doświadczenie gwałtownej śmierci w rodzinie. Zaskoczyło mnie, że w testamencie wspomina swoją siostrę, zmarłą jeszcze przed jego urodzeniem. Nic o niej nie wiemy: czy zmarła kilka dni po urodzeniu, czy później, jak miała na imię... Nic. A on w testamencie wspomina tę siostrę, której nigdy nie widział. Zmarła mu matka, brat, ojciec, ukochani przyjaciele... Został zupełnie samotny wobec życia.

I jeszcze jeden aspekt: był osobowością głęboko mistyczną. Kiedy się mówi, że Papież dużo się modlił, to nie jest fakt mechaniczny. Kiedyś na Karaibach, w małym kościele, stałem kilka metrów od niego. Zatrzymał się na modlitwie przed figurą Matki Boskiej. Jego twarz się zmieniła. Zapomniał o świecie, wchodził w głębiny swojej duszy. Między nim a tą inną rzeczywistością powstawała jakaś tajemnicza łączność. Kiedy skończył, miał twarz jakby oczyszczoną. Przypomniał mi się mój ojciec, kiedy się obudził z narkozy po operacji serca, był jakby odmłodzony. To było tak, jakby przez te 10 minut wszystkie troski nagromadzone przez dziesiątki lat na jego twarzy zostały zmyte przez anestezję.

Tak, Wojtyła był mistykiem. Był też filozofem historii, prowadził refleksję nad zdarzeniami historycznymi. Był człowiekiem wiary, a jednocześnie miał instynkt przywódcy politycznego. Nawet bardzo chory decydował samodzielnie w sprawach zasadniczych. Choćby kampania przeciw wojnie w Iraku: listy do ambasadorów, wezwanie wszystkich nuncjuszy, by przedyskutować te kwestie. Wtedy on jeden naprawdę reprezentował opinię europejską, bo we wszystkich państwach - także w tych, które wysłały do Iraku kontyngenty wojskowe - sondaże wskazywały, że większość obywateli jest przeciwko wojnie. Polska, Hiszpania, Włochy, cała Europa była przeciw. Pierwszy raz powstało przymierze katolików, prawosławnych, anglikanów, Kościołów protestanckich Ameryki, których przedstawiciele przybyli do Rzymu, by przeciwstawić się wojnie. Wiele razy po marcu 2003 r. słyszałem głupie komentarze, że "Papież mówił, ale jaki to miało skutek?". Głupie komentarze, bo polityczne oddziaływanie Jana Pawła II sprawiło, że Meksyk i Chile, które były w Radzie Bezpieczeństwa, nie poparły inicjatywy USA i wojna nigdy nie miała aprobaty ONZ. Głupie, bo nie uwzględniają tego, że swoim stanowczym sprzeciwem przeciwko wojnie sprawił, że ta wojna nie stała się cywilizacyjnym uderzeniem chrześcijan na muzułmanów. Dziś prestiż Kościoła na Bliskim Wschodzie jest wysoki właśnie dlatego, że Jan Paweł II był przeciwko wojnie. Kard. Sodano opowiedział mi kilka tygodni przed jej wybuchem, że Papież mówił swoim przyjaciołom Amerykanom: "Czy wojna w Wietnamie niczego was nie nauczyła?". Jan Paweł II, chory, w fatalnym stanie, myślał niesłychanie jasno i podejmował decyzje.

Benedykt XVI jest teologiem, głosicielem wiary i nauki katolickiej, ale nie interesuje się polityką i nie ma owego instynktu geopolitycznego, z czego niekiedy wynikają incydenty.

Na przykład jakie?

Takie jak w Ratyzbonie. Albo w Brazylii, gdzie powiedział, że narody tamtego kontynentu oczekiwały ewangelizacji, gdy już Jan Paweł II wypowiedział zdania skruchy w odniesieniu do krwawych epizodów konkwisty. Albo z Żydami o modlitwę wielkopiątkową we Mszy trydenckiej. Albo - żeby dać polski przykład - z audiencją dla o. Rydzyka, z której fotografie obiegły cały świat.

A beatyfikacja? U nas trwają modlitwy, by szybko nastąpiła.

Beatyfikowany czy nie... dla wielu ludzi, wierzących i niewierzących, nie jest to tak ważne - ta wielka osobowość i tak już zdobyła swoje miejsce w historii jako jeden z gigantów XX wieku.

Czasem Kościół powinien mieć odwagę, by iść za natchnieniem. Kiedy umarł Jan XXIII, Ojcowie Soboru chcieli natychmiastowej kanonizacji przez proklamację, ale Paweł VI się na to nie odważył. To samo powinno było się uczynić z Karolem Wojtyłą na fali wzruszenia, ale także intuicji, zmysłu wiary Ludu Bożego. No, ale kiedy zdecydowano inaczej, trzeba postępować według wszystkich reguł.