Nie nudzić

Piotr Kosiewski: Czy sztuka służy realizacji marzeń, czy ukrytych pragnień artysty?

Katarzyna Kozyra: To zależy od artysty.

A do czego jeszcze może służyć?

Sztuka to taka zbiorcza nazwa. Ja tego pola używam do przeprowadzenia swoich researchów - rodzaju badań, a przekazuję je w formie wizualnej, bo jestem artystą-plastykiem.

Być jak Katarzyna K.

Na wystawie w Zachęcie można obejrzeć wszystkie najważniejsze prace Katarzyny Kozyry, poczynając od "Piramidy zwierząt" (1993) po filmy z cyklu "W sztuce marzenia stają się rzeczywistością" (2003-08). Trudno w tej sytuacji nie ulec pokusie podsumowań, zadawania pytań bardziej fundamentalnych, które nieraz już padały przy okazji jej dzieł. Twórczość Kozyry jest bowiem uwikłana w wiele ważnych sporów, jakie toczono po 1989 r.

Od samego początku przyglądała się ciału własnemu i ciałom innych. Pokazywała, w jak różny sposób są one traktowane i do czego bywają używane. W "Łaźni" (1997) i "Łaźni męskiej" (1999) podglądała zachowanie ludzi, kiedy są nadzy, odarci z codziennych uniformów. Uchwyciła niemal intymne zachowania, ale też udało się jej wyłapać  gry, jakie nawet w tym miejscu są prowadzone: przybieranie póz, uwodzenie, próby dominacji. W jej pracach można zobaczyć ciało, jakiego się wstydzimy, jakie zazwyczaj nie jest pokazywane, bo wyłamuje się z aktualnie obowiązujących kanonów piękna. Ciało kalekie, jak w "Więzach krwi" (1995), w których sfotografowała własną siostrę. Ciało anorektyczki. Jej własne ciało wyniszczone chorobą, kiedy to wcielała się w Olimpię, bohaterkę słynnego obrazu Édouarda Maneta. Ciało starcze, poruszające się z trudem, które można zobaczyć w obu "Łaźniach", i które ożywiała, by mogło sprostać ekstatycznej choreografii Wacława Niżyńskiego do "Święta wiosny" Igora Strawińskiego.

W cyklu "W sztuce marzenia stają się rzeczywistością" na własnym przykładzie pokazywała różnorodność możliwych do przyjęcia postaw: ta sama osoba może stać się ponętną kobietą ucieleśniającą stereotypowe męskie fantazje i śpiewakiem-kastratem. Była wielką diwą operową i starą śpiewaczką, ze zniszczonym przez czas ciałem, wystawianą w klatce niczym jakieś dziwo, które jednak nadal potrafi wykonać dla publiczności przejmującą arię.

Kozyra nie unika kultury popularnej. W jej filmach pojawiają się wysportowani chłopcy i ona sama wciela się w rolę cheerleaderki. W "Zbrodni i karze" (2002) wykorzystuje popularne w niektórych kręgach zabawy w gry wojenne. Sięga też głębiej, do samych mechanizmów: jej podglądactwo w obu "Łaźniach", kiedy to filmowała bez pozwolenia nieświadome niczego osoby, wydaje się zapowiedzią reality show typu "Big Brother", a jej cykl "W sztuce marzenia stają się rzeczywistością" rządzi się podobnymi prawidłami jak rozmaite "Tańce z gwiazdami".

Trzeba przyznać, że artystka przez cały czas poruszała kwestie trudne, drażliwe, które mogły i powinny wywoływać dyskusję. Sięgała też po ryzykowne metody. Jednak czy tylko z tego powodu prace artystki wywoływały tak burzliwe reakcje? Dlaczego walczył z nią cały zaciąg dziennikarzy, widzący w jej twórczości tak poważne zagrożenie? Rozprawa z Kozyrą, a szerzej, ze sztuką krytyczną stała się jednym z frontów ideologicznej wojny prowadzonej w latach 90. i na początku nowego stulecia. Robiono to dość bezpardonowo, bo też artyści mogli być łatwym i dość bezpiecznym przeciwnikiem.

W ostatnich latach te ataki ucichły. Być może jest to wynik mody na "młodą sztukę z Polski". Jednak sama twórczość Kozyry wyciszyła się. Jeżeli już porusza drażliwe kwestie, jak odmienność seksualna, zostaje to osłabione wyrafinowaną estetyką prac, tak bliskich dziełom mistrzów campu, sztuki będącej pochwałą sztuczności. Nie ma tu mówienia wprost o sprawach trudnych. Przeszłość, która była narzędziem pozwalającym na ujawnienie aktualnych problemów, dzisiaj służy bardziej ich ukryciu, a przynajmniej przedstawieniu ich w mniej kontrowersyjny sposób. Może jednak się mylę, i artystka w bardziej przebiegły sposób mówi o tym, co było dla niej najbardziej istotne.

Od samego początku ujawniała też proces tworzenia dzieł, pokazywała drażliwe czasami technikalia, uznając, że wszystko to stanowi nieusuwalną część samego dzieła. W Zachęcie artystka stała się przewodnikiem. Jej słowa są komentarzem do wielu pokazanych tu prac. Z wystawy i z towarzyszącego jej katalogu możemy dowiedzieć się o jej prywatnym życiu, ale też o rozmaitych źródłach inspiracji. Na specjalnych pokazach można będzie chociażby obejrzeć filmy, które - jak sama mówi - wywarły na niej największe wrażenie i wpłynęły na jej twórczość. Zobaczcie sami - niezła mieszanka.

Wystawę zatytułowano "Casting". Katarzyna Kozyra wystawia siebie, ale tym razem innym daje możliwość wcielenia się w jej rolę, jakby chciała powiedzieć: tyle razy ubieraliście mnie w cudze buty, teraz sami możecie je włożyć. W specjalnie zaaranżowanym pokoju każdy może na chwilę stać się artystką. Powstałe materiały będą pokazywane na wystawie, ale też pomogą w przygotowaniu autobiograficznego filmu. Spróbujmy zatem na chwilę być jak Katarzyna K.

Piotr Kosiewski 

KATARZYNA KOZYRA. CASTING - Warszawa, Narodowa Galeria Sztuki Zachęta, wystawa czynna do 13 lutego, Kraków, Muzeum Narodowe, luty-maj 2011. Kurator Hanna Wróblewska

Od 2003 r. tworzysz projekt "W sztuce marzenia stają się rzeczywistością". Dlaczego zaczęłaś to robić? Czy chciałaś uciec od przypatrywania się rzeczywistości, jej nicowania, od tego, co robiłaś wcześniej?

Nie! Ja nie muszę od niczego uciekać. Czułam potrzebę zmiany. Zmęczyłam się tym, co robiłam poprzednio, i zaczęłam ten projekt, bo myślałam, że będzie łatwiej. A tak wcale nie było.

Zaczęłaś wcielać się bardzo w postacie...

Te "wymarzone".

...w postacie z pogranicza, naznaczone innością, odmiennością: w diwę operową, w Lou Salomé - legendarną przyjaciółkę Nietzschego i Rilkego czy też w kastrata.

Są to dla mnie postacie ikoniczne, ale nie chodziło o to, by w nowym projekcie wcielać się właśnie w te postacie. Tak to ja nie wykombinowałam. One po prostu pojawiły się w trakcie.

Są one niepokojące i dziwne. Chciałaś te postacie przypomnieć?

Jak już wcześniej mówiłam, one po prostu same zaczęły się pojawiać. Zainicjowały to lekcje śpiewu i spotkanie z Glorią Viagrą. A postacie, w które się wcielam, wydają się jednocześnie heroiczne i śmieszne.

Są podziwiane i jednocześnie odrzucane. Pokazywałaś nie tylko ich piękno, malowniczość, blask, ale też dramatyzm, osamotnienie. W performance "Diva - Reinkarnacja" wcieliłaś się w postać śpiewaczki operowej, starej, nagiej, otłuszczonej, z fałdami zwiotczałej skóry. Próbowałaś zrywać z nich ten cały glamour.

Nie, ja nic z nich nie zrywam. W jakimś sensie ja je przeżywam.

***

Twoje wyprawy w sferę marzeń były odczytywane jako ucieczka od sztuki krytycznej, która burzy, wierci w brzuchu społeczeństwa. Czy byłaś już zmęczona tymi tematami?

Absolutnie nie. Tu nie chodzi o zmęczenie. Ale po co mam robić coś, za co inni też już się wzięli? Po co powielać? Na szczęście można wybrać: albo kontynuujesz na siłę i wtedy możesz się "zatrzeć", albo szukasz innych punktów zaczepienia.

W pewnym momencie to siebie uczyniłaś głównym obiektem obserwacji.

Zawsze byłam w polu własnego zainteresowania. Stale jestem punktem odniesienia. W ten sposób sama przed sobą uwiarygadniam, że to jest naprawdę i nie buduję tu sztucznych konstruktów. Nie potrafię wchodzić w gotowe formaty.

Miałaś poczucie, że inni - krytycy, dziennikarze, kuratorzy - próbują Ciebie formatować?

Oni to po prostu robili.

To bolesny proces?

W pewnym momencie jest ci kompletnie wszystko jedno.

Miałaś poczucie, że Twoim pracom odcinają pewne znaczenia czy też przypisują im rzeczy Tobie obce?

Przede wszystkim odcinają. Wszystko pchają w jeden kanał. Żeby jeszcze w różne... Ale nie. Wszyscy w ten sam.

Najpierw byłaś dla nich skandalistką, potem stałaś się celebrytką?

I mam się teraz pławić w tym blasku? Raczej nie przyjmuję takich piłek. Mnie bardziej interesują płynne granice i wstręt przed deklarowaniem się tak do końca.

***

Dziś, po fali ataków pewne słowa, jak "prowokacja", wycofano z obiegu. Nie używają ich artyści ani krytycy. A co dla Ciebie znaczy to słowo?

Dla mnie prowokacja jest zaproszeniem do dyskusji. Ma pozytywne skojarzenia.

Jednak Twoje prace nie były odebrane jako zaproszenie do rozmowy. Dlaczego?

Dzięki powszechnej tendencji do szybkiego szufladkowania i niechęci do słuchania tego, co się mówi. Także "dzięki" skłonności do lekceważenia czyjegoś wysiłku i doszukiwania się zawsze najgorszych intencji.

A jakie znaczenie miała nauka w "Kowalni", pracowni prowadzonej przez Grzegorza Kowalskiego?

To był kokon - dojrzewalnia.

Ale czy "Kowalnia" nie dawała nadmiernego poczucia bezpieczeństwa?

Grzegorz Kowalski nam nieba nie przychylał.

Owszem, dawał poczucie bezpieczeństwa, bo zachęcał i umożliwiał swobodne eksplorowanie różnych tematów, zaznaczając, że teraz możemy sobie na to pozwolić, ponieważ potem nie będzie już pola do pomyłek. Ale też, z drugiej strony, potrafił jednym zdaniem zmiażdżyć. To był kokon, ale też "szpilka w maśle".

W 1993 r. pokazałaś swój dyplom - "Piramidę zwierząt" i zaczęła się wielka awantura. Jak odebrała to młoda dziewczyna kończąca Akademię Sztuk Pięknych?

Po prostu się skonfrontowała z tym, co jest poza kokonem.

W 1996 r. wzięłaś udział w wystawie "Ja i AIDS".

Kowalski często wyszukiwał preteksty, by motywować ludzi. Sytuacja zwykle wygląda tak, że po studiach wpada się w próżnię. On pomagał działać. Pokazywał, że nie trzeba być zapraszanym przez jakieś galerie (zresztą, jakie wtedy były???), ale tak czy siak trzeba robić i jakoś z tym wychodzić do ludzi.

Dla Ciebie także było to istotne?

Po "Piramidzie" nic mi się nie chciało robić, ale nie z powodu lenistwa, raczej z powodu zastraszenia i próżni, jaka wokół mnie powstała. To też nie była łatwa sytuacja, bo mam trudności z odpowiedzią na zadany temat. Ale widząc wysiłek, jaki Kowalski wkładał, czułam się zobowiązana. Teraz myślę, że odwalił kupę dobrej roboty.

A potem pokazałaś "Olimpię", pracę w której siebie ustawiłaś w samym centrum. Naruszałaś pewien kanon estetyczny, ale też mówiłaś o własnej chorobie. Nie bałaś się zarzutu o ekshibicjonizm?

Mnie ekshibicjonizm kojarzy się z panem, który wyskakuje z krzaków... A ja po artykule Ireny Morawskiej w "Gazecie Wyborczej" stwierdziłam, że i tak w zasadzie już nie mam nic do ukrycia.

Muszę nadążyć za tym, co i tak zostało w "Gazecie" ujawnione. Z mówieniem: "że biedna Kasia zabiła konika, bo sama chora była...". A tak odbiłam się od tego wszystkiego, ale z pozycji siły. To ja pokazałam swoją własną chorobę.

***

Zaczęłaś obserwować ludzkie ciało. W 1997 r. zrobiłaś "Łaźnię". Nagrywałaś ukrytą kamerą. Czy przekraczając próg łaźni, nie miałaś lęku, że naruszasz czyjąś intymność?

Zdawałam sobie sprawę, że nie robię "po bożemu"... Po prostu nie było innej możliwości dotarcia do celu, by pokazać ciało kobiece obiektywnie, nie w kontekście erotycznym.

Była to cena, którą trzeba było zapłacić?

Tak.

W tej pracy, wcześniej także w "Olimpii", sięgnęłaś po ikoniczne przedstawienia z historii sztuki. Najpierw po Maneta, potem po Rembrandta i Ingres’a. Historia sztuki jest dla ciebie obciążeniem czy materiałem w pracy?

Materiałem.

Ważnym?

Ważnym, zajeb... W którym do woli można grzebać.

Pokazywałaś łaźnię dla kobiet, następnie poszłaś do męskiej. Co Ciebie tam przyciągnęło?

Prawdopodobnie to samo, co wcześniej w kobiecej. Pomyślałam, skoro filmowałam w damskiej, to czemu nie mam tego zrobić w męskiej? Ale chodziło mi także o ponadpłciowe podejście. I o mieszanie się płci. Na łaźnię męską dokonuję inwazji, mogę tam wejść tylko w przebraniu. W łaźni kobiecej podglądam.

Po "Łaźniach" sięgnęłaś po "Święto wiosny" Igora Strawińskiego. Używałaś bardzo estetycznego, pięknego wzoru, czyli choreografii Wacława Niżyńskiego przygotowanej dla tego baletu.

Czy to jest takie estetyczne? Akurat, jeśli chodzi o tę choreografię, to bardziej niż estetyzm rzuca się dynamika tego układu, czyli ruchy tancerzy kojarzące się z kukiełkami poruszanymi za pomocą sznureczków. Cały układ był tak skomplikowany i wielopoziomowy, że tworzyło się takie przejrzyste universum. Niżyński nie chciał być estetyczny, jemu nie chodziło o estetyczne piękno. On operował ludzkimi blokami i jedyne zindywidualizowane charaktery w balecie to Starzec i Wybrana. A choreografia tej ostatniej jest po prostu stworzona wbrew wszelkim regułom harmonii i jakiejś ergonomii. Jest nastawiona na wysiłek. To wygląda, jakby usiłowała się wyrwać z tej choreografii, ale wciąż ją wciąga, musi do niej wracać.

Wybrałaś ludzi starszych.

W pewnym sensie poszłam za Niżyńskim. Ludzie są zbiorowością i coś innego za nich decyduje, jak w mechanizmie zegara. I do tego przypasował mi pomysł użycia ludzi w roli kukiełek, jakby podłączonych do gotowego, działającego mechanizmu. To samo mi się narzucało. I żeby wzmocnić to wrażenie, wzięłam starych ludzi. Takich, którzy nie poruszają się już siłą własnych mięśni, ale muszą być z zewnątrz wprawiani w ruch.

***

Wreszcie sama stałaś się modelem w swych pracach o marzeniach. Zaczęłaś wchodzić w kolejne role. Nauczyłaś się chociażby wykonywać arie operowe.

Nie modelem - kukłą. Byłam ciekawa, czy uda się ze mnie zrobić instrument muzyczny. Do pewnego stopnia, powiedzmy.

Twoje prace z tego cyklu łączy element wyestetyzowanego piękna. Czy kategoria piękna dla Ciebie coś znaczy?

Ten temat wymagał takiego barokowego potraktowania: opera, divy, teatr... Ale ja raczej to interpretowałam, niż przedstawiałam czy naśladowałam.

Ale czy piękno nie jest też barierą dla odbiorcy? Czy nie poprzestanie on nad zachwytem nad efektownymi ujęciami?

Ale wszystko zależy od odbiorcy. To tak naprawdę jest wredne piękno, dekadenckie. Całość robi się nie do końca jednoznaczna, intrygująca także dla widza.

Prowadzisz małą partyzantkę?

Tak.

A jak publiczność odbiera Twoje filmy o marzeniach?

To zależy znowu od pytania, jaka publiczność, ale generalnie mam bardzo pozytywne doświadczenia z tymi, którzy przychodzą na wystawę. W ogóle sądzę, że im bardziej bezpretensjonalny człowiek, tym bardziej żywiołowo i spontanicznie je odbiera.

Co jest dla Ciebie najważniejsze w relacji dzieło-odbiorca?

Przy tych ostatnich pracach wywołanie sytuacji, w której on rozumie, że puszczam do niego oko.

W "Madonnie z Pelago" z tego samego cyklu odwołujesz się do religii. Odtwarzasz procesję ze świętą figurą.

A czy ktoś ją poświęcił? To była kukła zrobiona na moje zamówienie. Dla mnie ważna była inscenizacja.

Właśnie: w swoich pracach odwołujesz się do rytuałów. Czy fascynuje Ciebie tylko ich wizualna strona?

Nie, bo rytuały kryją w sobie cząstkę prawdy. Przynajmniej czasami.

W przypadku niektórych swoich prac, jak "Olimpia" czy "Łaźnia męska", upubliczniasz nie tylko dzieła, ale także sam proces ich powstania.

Ale to jest częścią dzieła. Dzieło to nie tylko i wyłącznie gotowy produkt. Ja zresztą nie robię takich gotowych produktów.

Owszem, ale też te same prace wielokrotnie są wystawianie bez "historii" ich tworzenia. Można zastanawiać się, czy zapis procesu, a nie samo dzieło, budzi największe kontrowersje. Czy np. "Piramida zwierząt" wywołałaby tak silne emocje, gdyby nie towarzyszący jej film, w którym pokazujesz m.in. kuchnię preparowania zwierząt.

Ale w finalnym "produkcie" zawarty jest ten cały sposób powstawania dzieła. Tylko że go nie widać.

A miałaś kiedyś pokusę, by się ocenzurować?

Nie. Powiem za Grzegorzem Kowalskim: pierwsze przykazanie - nie nudzić. Czyli jakaś cenzura jest konieczna, bo pozwala wyeliminować to, co zamydla i nie trafia w odpowiedni punkt.

A co Twoim zdaniem zmieniło się w polskiej sztuce w ciągu ostatnich dwudziestu lat?

Wszystko. Wszyscy zauważyli, że istnieje coś takiego, jak sztuka współczesna. Dowiedzieli się, że nie chodzi w niej jedynie o to, by było ładnie. Ale też skumali, że sztuka jest towarem, podobnie jak wszystko inne.

Czy zauważenie wartości ekonomicznej sztuki sprawiło, że zaczęła być ona bardziej doceniana?

Być może. Pojawił się też snobizm na sztukę.

Pojawił się rynek sztuki. W którym momencie poczułaś tę presję?

Tego rodzaju presje to ja mam w d... A poczułam, kiedy zaczęto mi młotkować: "Musisz produkować dzieła, bo inaczej nie jesteś profesjonalnym artystą", to na chwilę się zestresowałam, a potem powiedziałam, że to pier...

Dziś chętnie się mówi, że młodzi polscy artyści odnieśli sukces. A Ty?

Ale ja nie jestem młoda. A czy odniosłam sukces? Zależy, co to ma być.

Katarzyna Kozyra (ur.1963) jest rzeźbiarką, artystką tworzącą instalacje, sztukę video. Absolwentka Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie oraz Hochschule für Graphik und Buchkunst w Lipsku. Laureatka honorowego wyróżnienia podczas 48. Biennale Sztuki w Wenecji. Jej prace można obejrzeć m.in. na stronie autorskiej: www.katarzynakozyra.pl. 3 grudnia w warszawskiej Zachęcie otwarto wystawę jej prac.