Nie liczcie na wdzięczność

Magdalena Rittenhouse: Czy Obama postąpił słusznie, dymisjonując generała Stanleya McChrystala?

Edward N. Luttwak: Nie miał innego wyboru. McChrystal dopuścił się rażącego naruszenia dyscypliny. Obama i tak jest postrzegany jako słaby prezydent, który nie kontroluje sytuacji. Jest za to ostro atakowany. Więc gdyby teraz nie wyrzucił McChrystala, mielibyśmy do czynienia z bardzo poważnym kryzysem.

Czy spodziewa się Pan, że zmiana głównodowodzącego zachodnich wojsk w Afganistanie pociągnie za sobą zmianę strategii w tym kraju?

Na razie jest to zmiana li tylko personalna, bo na nic innego nie było w tej chwili możliwości. Ale obecna strategia ma coraz mniej zwolenników. Nie sprawdza się, po prostu. Osobiście określam ją mianem military malpractice - takim samym terminem, jaki stosujemy w odniesieniu do popełniających błędy lekarzy. Teoria, w oparciu o którą ją opracowano, zakłada, że możemy Afganistan uczynić szczęśliwym demokratycznym państwem, i że kiedy się to stanie, talibowie nie będą mieli czego tam szukać. Ale jeśli ktoś chce się zająć budowaniem szczęśliwych praworządnych krajów, to Afganistan jest raczej kiepskim miejscem. Lepiej spróbować w Abu-Dabi [stolica Zjednoczonych Emiratów Arabskich - red.] albo w Dubaju, albo na jakiejś niewielkiej wyspie Pacyfiku, którą zamieszkuje garstka ludzi. Wówczas, gdyby się nie udało, zawsze można by ich wysłać na Florydę.

Afganistan: sojusznicy się wycofują

WIELKA BRYTANIA

Pod koniec czerwca premier David Cameron zapowiedział, że wojska brytyjskie wycofają się całkowicie z Afganistanu do roku 2015 (w tym też roku odbędą się w Wielkiej Brytanii wybory parlamentarne). Brytyjczycy stacjonują na południu kraju, gdzie uczestniczą w walkach z talibami; od 2001 r. poległo tam 307 Brytyjczyków. Po wycofaniu wojska Cameron chce zostawić w kraju misję szkoleniową, współpracującą z armią afgańską. Wielka Brytania ma dziś największy (po Amerykanach) kontyngent: 10 tys. ludzi.

WŁOCHY

Włoski rząd zamierza rozpocząć wycofywanie swego kontyngentu (3150 żołnierzy) w 2011 r.; wycofywanie ma zakończyć się w roku 2013 - zapowiedział w połowie czerwca minister obrony Włoch Ignazio la Russa (tymczasem jeszcze w grudniu 2009 r. Włochy podjęły decyzję o wysłaniu dodatkowego tysiąca żołnierzy). Włosi, stacjonujący głównie w prowincji Herat, stracili w Afganistanie 23 poległych.

AUSTRALIA

Australia zamierza zredukować swój kontyngent w ciągu najbliższych 2-4 lat - zapowiedział pod koniec czerwca australijski minister obrony John Faulkner. Dziś w Afganistanie służy 1500 Australijczyków, większość wspólnie z Holendrami w prowincji Uruzgan; dotąd zginęło 16 Australijczyków.

HOLANDIA

Brak porozumienia w sprawie przyszłości misji afgańskiej stał się w lutym tego roku powodem rozpadu koalicji rządowej w Holandii. Holendrzy, mający w Afganistanie 1200 żołnierzy, w minionych kilku latach dowodzili wojskami międzynarodowymi w prowincji Uruzgan; udało im się zaprowadzić tam spokój. Holendrzy stracili 24 żołnierzy. Wycofanie wojsk zacznie się w sierpniu.

KANADA

Żołnierze kanadyjscy mają opuścić Afganistan do końca 2011 r. - zapowiedział jeszcze w 2009 r. premier Stephen Harper. Prawie 3000 Kanadyjczyków stacjonuje na południu, w najbardziej niebezpiecznym regionie, m.in. w prowincji Kandahar, gdzie toczyli liczne walki z talibami, tracąc 148 poległych. Amerykanie mają nadzieję, że cenieni przez nich Kanadyjczycy zmienią zdanie lub przynajmniej zostawią kilkuset żołnierzy w misji szkoleniowej.

DANIA

Duńczyków jest w Afganistanie 750 - duńscy politycy i media podkreślają, że w odniesieniu do liczby ludności Danii to najliczniejszy NATO-wski kontyngent. Duńczycy stacjonowali na południu w prowincji Helmand i uczestniczyli w walkach. O wycofaniu wprawdzie się nie mówi, ale po tym, jak w czerwcu padł kolejny zabity - zginęła 22-letnia żołnierka, tym samym liczba poległych wzrosła do 32 - duński rząd, naciskany przez parlament, postanowił do końca 2011 r. wycofać żołnierzy z walki i skierować do szkolenia armii afgańskiej.

POLSKA

2600 polskich żołnierzy wróci do domu do roku 2012 - zapowiedział kandydat na prezydenta Bronisław Komorowski po tym, jak w minionych dniach w Afganistanie zginęło trzech Polaków (w sobotę 26 czerwca zginął kolejny, łączna liczba poległych wzrosła w ten sposób do 19). Komorowskiego wsparł premier Donald Tusk. Wycofywanie wojska ma zacząć się od połowy 2011 r.

NIEMCY, tworzący czwarty pod względem wielkości kontyngent: 4500 żołnierzy, oraz FRANCUZI (3800 żołnierzy) nie podają daty wycofania. W obu krajach - przede wszystkim w Niemczech - trwają dyskusje nad celowością dalszego udziału w wojnie w Afganistanie.

1862 poległych

Łącznie od października 2001 r. do końca czerwca 2010 r. zginęło w Afganistanie prawie 1900 żołnierzy wojsk międzynarodowych, a niemal 6500 zostało rannych. Lista poległych (choć niepełna) ze zdjęciami i opisem, kiedy i w jakich okolicznościach zginęli, znajduje się na stronie internetowej serwisu CNN: http://edition.cnn.com/SPECIALS/war.casualties/ Opracował WP

W Afganistanie nie ma sensu próbować?

Potrzeba by było na to co najmniej trzystu lat. Nie posiadamy tam kolonii. Na czele kraju stoi afgański rząd. Ten rząd wysysa z nas pieniądze, jednocześnie sabotując nasze działania. A więc teoria, na której wszystko to się opiera, nie sprawdza się. Ani jako teoria, ani w praktyce. Dziś Obama jest ostro krytykowany za to, że z jednej strony wspiera tzw. strategię COINN [skrót od counterinsurgency: nazwa strategii przyjętej najpierw w Iraku, a potem w 2009 r. w Afganistanie, która przewiduje wsparcie akcji militarnych działaniami mającymi na celu "zdobycie serc i umysłów", jak budowa szkół, szpitali itd. oraz instytucji wzmacniających demokracje; patrz tekst obok - red.], a z drugiej jednocześnie ogłosił termin wycofania wojsk z Afganistanu. Równie dobrze mógłby powiedzieć do talibów: musicie wytrzymać jeszcze kilkanaście miesięcy, a jeśli wytrwacie do czerwca 2011 r., zwycięstwo będzie wasze. To było bardzo niemądre posunięcie.

Rozumiem, że spodziewa się Pan jakiegoś zwrotu. Ale na następcę McChrystala Obama mianował gen. Davida Petraeusa, który był wręcz autorem tej strategii: to on wypracował ją i zastosował w Iraku, jak się sądzi, ze sporym sukcesem. Jego nominacja wskazuje, że radykalnych zmian nie należy się spodziewać?

To prawda, Petraeus jest ostatnią osobą na świecie, która mogłaby ewentualnie doprowadzić do zmiany tej strategii. Ale jego wybór był podyktowany potrzebą chwili. Jeśli zaś chodzi o zmianę strategii, to wymusi ją po prostu sytuacja. O ile w Afganistanie nie wydarzy się cud i Afgańczycy nie zaczną zachowywać się jak powiedzmy Szwedzi albo Duńczycy, sytuacja będzie się pogarszać. I w którymś momencie po prostu z tej strategii trzeba będzie zrezygnować. Sam Obama popierał dotąd wypracowaną przez Petraeusa strategię, choć wielu jego współpracowników - m.in. wiceprezydent Biden - było nastawionych krytycznie.

Osobiście jestem zdania, że właściwą strategią byłoby uzbrojenie Uzbeków, Tadżyków i Hazarów żyjących w Afganistanie, którzy byli członkami "Sojuszu Północnego" [koalicja afgańskich plemion, która walczyła z talibami, rekrutującymi się zwłaszcza z plemienia Pasztunów; w 2001 r. wojska "Sojuszu Północnego" wsparły interwencję Zachodu - red.]. Powinniśmy im dostarczyć broń, życzyć powodzenia i czym prędzej wycofać się z Afganistanu. W rezultacie przeznaczalibyśmy na tę wojnę 70 milionów dolarów miesięcznie, a nie jak dziś 7 miliardów co miesiąc. Czyli: za jeden procent środków, które obecnie łożymy na tę wojnę, Afgańczycy mogą walczyć sami, bez naszego udziału. Do takiego kraju jak Afganistan, gdzie wszyscy praktycznie są wojownikami - bo tak naprawdę nie potrafią robić nic innego - nie ma sensu wysyłać obcych żołnierzy.

Uważa Pan zatem, że Obama nie powinien czekać do czerwca 2011 r., ale wycofać wojska amerykańskie natychmiast?

Czekanie jest równoważne z wyrzucaniem 7 miliardów dolarów miesięcznie w błoto. Afganistan nie jest naszą kolonią i dlatego nie możemy tam skutecznie rządzić. Zresztą nawet gdyby był taką kolonią, musielibyśmy zacząć od edukowania afgańskich dzieci. Trzeba by je wyizolować, oddzielić od ich rodziców, bo to oni, każdego dnia, zarażają ich fanatyzmem. Więc to wszystko jest po prostu zupełnie niemożliwe. W pełni popierałem i byłem osobiście zaangażowany w przygotowania do inwazji Afganistanu w 2001 r., której celem było zniszczenie ówczesnego rządu talibów. Ale potem należało ograniczyć naszą obecność do minimum - tak abyśmy mogli udzielać wsparcia naszym lokalnym sojusznikom, ale nic ponadto.

Jak Pana zdaniem dymisja gen. McChrystala wpłynie na współpracę Ameryki z sojusznikami z innych państw NATO, których wojska są także w Afganistanie?

Pod tym względem zmiana głównodowodzącego będzie korzystna. Petraeus będzie miał lepsze kontakty z sojusznikami. McChrystal nie bardzo potrafił współpracować z innymi - miał bardzo negatywny stosunek do naszych sojuszników w Afganistanie, często traktował ich arogancko. Petraeus będzie się zachowywał jak człowiek dorosły, nie jak dziecko. Jest znacznie bardziej otwarty.

Na finiszu kampanii prezydenckiej w Polsce kwestia ewentualnego wycofania polskich wojsk z Afganistanu stała się jednym z gorących tematów.

Tak, wiem o tym, i wcale się temu nie dziwię. Gdybym był Polakiem, zdecydowanie opowiadałbym się za wycofaniem się z Afganistanu. Ale z zupełnie innych przyczyn niż te, o których mówi jeden z waszych kandydatów na urząd prezydenta, Bronisław Komorowski. Jego argumenty są lewicowe. Moje byłyby prawicowe.

Czyli jakie?

Polska jest krajem, który nadal musi się troszczyć o swoje bezpieczeństwo. Nie jesteście Danią czy Holandią, nadal macie do czynienia z potencjalnymi zagrożeniami. Takie egzotyczne przygody jak Afganistan tylko was rozpraszają, w żaden sposób nie przyczyniając się do poprawy bezpieczeństwa Polski. Co więcej, taka misja pochłania wiele cennych środków, które są potrzebne na wiele innych celów, choćby modernizację polskiej armii.

Są ludzie, którzy uważają, że współpracując z Amerykanami i udzielając im wsparcia na misjach zagranicznych, Polska zapewnia sobie bezpieczeństwo.

Bo zdobywacie w ten sposób wdzięczność Zachodu? Gdybym był Polakiem o poglądach prawicowych, zatroskanym o bezpieczeństwo Polski, to wdzięczność Zachodu byłaby ostatnią rzeczą, na jaką chciałbym liczyć. Niedawno mieli okazję przekonać się o tym Gruzini. Kiedy Rosja atakuje taki kraj jak Gruzja, Zachód najczęściej bardziej zainteresowany jest rozgrywkami w piłkę nożną albo Wimbledonem. Wdzięczność Zachodu nie zapewni Polsce bezpieczeństwa. Oczywiście, jakąś dozę bezpieczeństwa gwarantuje wam przynależność do Unii Europejskiej czy NATO. Ale nie jest to zimowy płaszcz, który ochroni was przed mrozem. To najwyżej szalik. Ma znaczenie psychologiczne. Ale gdy przychodzi głęboki mróz, szalik to za mało. Potrzebny jest solidny płaszcz.

EDWARD N. LUTTWAK (ur. 1942) jest politologiem i ekonomistą w Centrum Badań Strategicznych i Międzynarodowych (CSIS) w Waszyngtonie, autorem książek o polityce i gospodarce międzynarodowej. Był doradcą prezydenta Busha seniora. Ostatnio wydał "The Grand Strategy of the Byzantine Empire" (Cambridge 2009).