Marzenia się spełniają

Joanna Brożek: W wywiadzie dla radia francuskiego powiedział Pan: "Rzadko pozwalam sobie na stwierdzenie, że zrealizowały się moje marzenia. W kwestii przystąpienia Polski do Unii jest jednak inaczej".

Bronisław Geremek: Zdecydowanie bym to powtórzył. To niezwykła satysfakcja móc powiedzieć, że marzenia życia się spełniają. Co do moich marzeń - byłem pewien ich racji, natomiast nigdy, nawet w momencie zrywu Solidarności w 1980 i 1981 roku, nie sądziłem, że urzeczywistnią się tak szybko. Polska jest w tej chwili członkiem Nato i Unii Europejskiej. Jest we właściwej rodzinie narodów, na właściwej drodze.

Mam świadomość, że weszliśmy do Unii z poczuciem zmęczenia, rozczarowania, nawet goryczy. Są racje ku temu. Ale główną sprawą powinna być radość z tego, że się udało. Jestem przekonany, że cała reszta zależy od nas samych. Jeżeli będąc w Unii zdołamy wykorzystać szansę, jaką ona stwarza, wtedy spełnią się polskie marzenia.

Czy właśnie o takiej Europie Pan Profesor marzył?

Kiedy patrzę na funkcjonowanie instytucji europejskiej, nie zawsze odnajduję Europę moich marzeń. Kiedy jednak myślę, w jaki sposób mogłaby funkcjonować, to zupełnie co innego. Przecież nie chodzi o jeszcze jeden alians państw, który traktatem się nawiązuje i traktatem rozwiązuje. To jest jednak układ, którego założeniem według myśli ojców współzałożycieli było stworzenie wspólnoty narodów i obywateli. Dlatego ze względów sentymentalnych nie bardzo akceptowałem decyzję o zmianie nazwy, podjętą traktatem z Maastricht. Termin "wspólnota" lepiej określa projekt europejski. Ale w końcu to nie kwestia słów. Wprowadzenie pojęcia "unii" miało stworzyć poczucie większej jedności. Dzięki traktatowi z Maastricht Unia ma już wymiar ekonomiczny, staje się wspólnotą społeczną, gdzie praktykowana jest polityka solidarności w stosunku do rolnictwa, regionów słabiej rozwiniętych, lecz i w stosunku do ludzi słabszych, biedniejszych, mających poczucie wykluczenia.

Czasem się sądzi, że dla Roberta Schumana czy Jeana Monneta Wspólnota Węgla i Stali wyczerpywała się w kwestiach ekonomicznych. Nic bardziej fałszywego. Ojcom założycielom od początku chodziło o wspólnotę, która dałaby szansę pokoju w Europie. To była ich wizja przyszłości. Wymagała jednak pewnych podwalin. W tej chwili uczestniczymy już w tworzeniu wymiaru politycznego Europy. Nie sądzę, że to będzie superpaństwo. Raczej - twór bardzo osobliwy, z wolna stający się wspólnotą narodów i obywateli. To oznacza: jestem za wzmocnieniem wszystkich instytucji wspólnotowych, umocnieniem Parlamentu Europejskiego, ponieważ stanowi jedną z większych instytucji demokratycznych świata, od której zależy przyszłość, w tej chwili, Unii Europejskiej. Jestem za wzmocnieniem Komisji Europejskiej i Trybunału Europejskiego, dlatego że są instytucjami wytwarzającymi wspólnotę.

Czego się boję? Boję się egoizmu wielkich państw. Debaty o roli wielkich państw w Europie budzą mój niepokój. Egoizm państw narodowych pojawiający się znowu przy podejmowaniu decyzji w Europie, dążenie do podtrzymywania polityki hegemonicznej - to poważne zagrożenia.

Z której strony widzi Pan te zagrożenia?

Muszę szczerze powiedzieć, że ze strony kraju, do którego mam poczucie sentymentalnego przywiązania: Francji. Francja nie może zapomnieć swojej przeszłości mocarstwowej. Wydaje się nadal uwięziona w swoich nostalgiach i niekiedy zmierza do tego, żeby Europa stała się raczej instrumentem do realizowania jej polityki niż odwrotnie. Francja powinna działać na rzecz realizacji interesu europejskiego. Myślę, że to ciąży na klimacie politycznym w Unii. Przykładem tego była decyzja nieukarania Francji i Niemiec za naruszenie Paktu Stabilności. Gdyby uczyniło to jakiekolwiek małe państwo, natychmiast nałożono by na nie sankcje. Polska i Słowacja są przedmiotem ojcowskiego napominania ze strony Francji i Niemiec, szczególnie za obniżenie podatków. To także przykład stosowania innej miary do siebie i do innych. Tymczasem zasada równości musi być w Unii Europejskiej zasadą fundamentalną.

Wydawałoby się, że Francja, kraj Wielkiej Rewolucji, powinna najlepiej wiedzieć, co oznacza równość i braterstwo w odniesieniu do Europy.

Nigdy nie dość mówić, jak bardzo Francja i Niemcy zasłużyły się Europie, lansując ideę europejską. Pamiętajmy, że działo się to pięć lat po zakończeniu wojny, na zgliszczach miast i wsi zniszczonych wojną, w momencie uzasadnionej nienawiści, pamięci o zbrodniach nazizmu, w klimacie zagrożenia totalitarnego.

Trzeba docenić niezwykłe zasługi francuskich i niemieckich pomysłodawców tej idei. Jednak minęło już pół wieku i sytuacja jest zupełnie inna. Paradoksalnie, nawet twórcy procesu integracyjnego mogą się stać elementem blokującym. Mam nadzieję, że głęboka proeuropejska tendencja w życiu politycznym Francji weźmie górę nad nostalgiami mocarstwowymi czy egoizmem narodowym.

Czy w debacie nad przyszłością Unii nie powinniśmy sobie zadać najpierw pytania, dlaczego właściwie chcemy być razem?

Postawiła Pani pytanie fundamentalne. Dlaczego my chcemy być razem? Czy rzeczywiście warto? W Polsce myśleliśmy zbyt często w kategoriach tego, ile dostaniemy od Unii, ile będziemy płacić, ile nam będą płacić, ile na tym zarobimy. Natomiast pytanie, dlaczego chcemy żyć razem - nie padło. Ale paradoksalnie, także ta piętnastka, do której się przyłączyliśmy, nie stawiała sobie tego pytania. Usprawiedliwieniem może być pragmatyzm ojców założycieli, którzy twierdzili: nie należy mówić o celu ostatecznym, bo to tylko przeszkodzi, trzeba mówić o konkretach. Otóż na pewnym etapie nie wystarczy! W ciągu ostatnich lat obserwujemy, że pojawia się pytanie o finalité, cel ostateczny Unii Europejskiej.

Mogłaby nim być wola pokoju?

Myślę, że pokój jest celem Europy. Nie dla węgla i stali Europejczycy się łączyli, nie dla określenia rozmiarów bananów i jajek. W XVIII wieku nikt nie zawahałby się powiedzieć, że właśnie pokój i szczęście ludzi, choć to ostatnie wypadło z języka politycznego, to też jest cel Unii Europejskiej. Rzecz jednak w tym, że pokój stanowi teraz problem w zupełnie innym kontekście. Jeżeli XX wiek był czasem, gdy państwa miały władzę i dysponowały przemocą, to wiek XXI rozpoczyna się pod znakiem ich słabości i prywatyzacji przemocy, a nawet prywatyzacji władzy. Kwestia terroru w Kraju Basków czy w Irlandii Północnej przypomina, że Europa ma własną historię terroryzmu. Tyle że problemy chwili obecnej nie są określone przez granice polityczne. Terroryzm nie uznaje granic. Wobec tego trzeba, aby Europa umiała prowadzić politykę nie tylko odrzucającą terroryzm, ale i przeciwstawiającą się jakimkolwiek próbom jego zrozumienia czy akceptacji. Mówią Francuzi, że zrozumieć to znaczy przebaczyć. Otóż terroryzmu nie wolno przebaczyć.

Europa ma swoją tradycję myślenia w kategoriach społecznych. Trzeba usuwać źródła konfliktów, a zatem źródła społecznej frustracji i braku nadziei. Myślę, że możliwości dialogu trzech wielkich religii monoteistycznych, mające precedens spotkania w Asyżu, posiadają również pewną wymowę polityczną dla sprawy pokoju. Trzeba pojęcie pokoju obedrzeć z pustej retoryki, łączyć je z pojęciem sprawiedliwości. My, Polacy, pamiętamy, jak retoryka pokojowa służyła obronie narzuconego systemu. Naszym postulatem jest, by doświadczenie tej drugiej Europy zostało w myśleniu o pokoju uwzględnione.

Podam przykład dokumentu Europejskiej Strategii Bezpieczeństwa. W jednym ze zdań wprowadzających stwierdza się tam, że po smutnym pierwszym półwieczu XX wieku nastąpiło drugie półwiecze pokoju, stabilizacji i pomyślności ludzi. To jaskrawy wyraz ignorowania doświadczenia dziesiątków milionów ludzi żyjących pod rządami systemu, który był naruszeniem tradycji europejskiej. Z kolei kiedy podczas obrad Parlamentu Europejskiego stanęła sprawa rezolucji wzywającej do uchwalenia konstytucji, punktem wyjścia tego dokumentu było również stwierdzenie, że oto 60 lat po wspaniałym dniu końca wojny rozpoczął się okres pomyślności Europy. Z trudem udało mi się przekonać członków Parlamentu, że druga Europa pozostawała poza tą sferą i że dla uchwalenia konstytucji fakt, że jesteśmy kilkanaście lat po zakończeniu zimnej wojny, po 1989 roku zainicjowanym przez Polskę, ma niebagatelne znaczenie.

Pewni Francuzi zapytali mnie: jaką rolę odegra Polska w Unii, co do niej wniesie? Odpowiedziałam bez namysłu: "bagage morale". Podniosła się wrzawa. Czy taka reakcja jest usprawiedliwiona?

W jakimś sensie usprawiedliwiona. Nie mamy prawa przypisywać sobie miejsca narodu wybranego, który przez swoje cierpienia wnosi pewną wartość moralną. My wiemy, że coś takiego wnosimy. Wnosimy zarazem niepokój, który wykracza poza krótką koniunkturę polityczną. To jest niepokój związany z kategoriami dobra i zła, niepokój o to, jaki jest ustrój polityczny.

Z własnego doświadczenia, nie z lektury podręczników, wiemy, czym jest system totalitarny. Wiemy także, jak ważna jest umiejętność porozumienia się. Nie powinniśmy jednak tego przekonania nadmiernie obnosić, a jednocześnie nie wolno nam się go wyrzekać. Nasz los historyczny wytworzył pewne doświadczenia i cechy, które mają ważne miejsce w kształtowaniu obecnej wizji Europy. Kiedy Jacques Delors podczas spotkania na Francuskich Tygodniach Społecznych w Lille określał główne rysy budowy europejskiej, podkreślił, że są nimi konkurencja, współpraca i solidarność. Otóż to pojęcie solidarności my, Polacy, wnieśliśmy do języka politycznego Europy. Rok 1980 to zryw ludzi, którzy nie przyjmowali filozofii walki klas, ale i rzeczywistości, która z tej filozofii wynikała, i wyciągnęli stąd wniosek: trzeba działać razem. Zdanie Jacka Kuronia "Nie palmy komitetów, twórzmy komitety" może jest trudno zrozumiałe w Europie, lecz myślę, że stanowi przesłanie, z którym Polska do Europy przyszła. O to właśnie chodzi: by się samemu organizować, by wytworzyć pewne więzi społeczne, które wychodzą poza instytucje.

Czasem mówię to samo, co Pani powiedziała tym Francuzom, używając innych słów. Ale dodaję: my, Polacy, mamy tę właściwość, którą wnosimy do Unii, że nie będziecie się z nami nudzić, że będziecie mieli z nami kłopoty. To także przekonuje. Jeśli ograniczymy się tylko do tego, ile my zyskujemy, ile oni... Oni zyskują niezwykłą szansę, że znakomita, świetnie wykształcona młodzież polska przyjedzie do Francji czy Niemiec, czując się tam jak u siebie. Będzie zatem służyć innym państwom. Myślę, że debatę między nami trzeba wyzwolić z języka księgowych, a wprowadzić do niej język rozmowy codziennej. Jak mówi Wisława Szymborska: "sprawy najprostsze to są sprawy najważniejsze".

Przed jakimi zatem najważniejszymi wyzwaniami stoi teraz Europa?

Myślę, że są trzy wyzwania, którym Europa musi stawić czoło. Pierwsze dotyczy konstytucji. Powstaje pytanie, jakiej chcemy Europy, jak ona ma funkcjonować, jaką formę przyjmie. Konstytucja stawia w środku zainteresowania Unii pytanie, bez którego nie można wytworzyć tożsamości europejskiej: skąd idziemy, gdzie jesteśmy i dokąd idziemy?

Drugie wyzwanie dotyczy Agendy Lizbońskiej, dokumentu, który zapowiadał, że Unia Europejska stanie się państwem opartym na wiedzy, najwyższej technologii i z gospodarką najbardziej dynamiczną w świecie. Ten bardzo ambitny program pozostaje do tej pory tylko świstkiem papieru. Tymczasem chodzi o wielkie przedsięwzięcie społeczne, które stworzy możliwości stawienia czoła bezrobociu, a kraj taki jak Polska jest głównym dla niego wyzwaniem.

Wyzwanie trzecie związane jest z dramatycznym pytaniem o to, czy Europa ma granice. Tu pojawia się problem przyjęcia Turcji do UE. Sądzę, że trzeba spokojnie rozważyć wszystkie racje. Należę do tych, którzy widzą granice Europy nie tylko w geografii, ale także w aksjologii, czyli w świecie wartości, w praktykowaniu pewnego dziedzictwa kulturowego. Z tego punktu widzenia, tak samo jak z punktu widzenia geografii, Turcja jest krajem na poły tylko odpowiadającym pozytywnie. W tym przypadku fantastycznym instrumentem działania są kryteria kopenhaskie. W chwili rozpoczęcia negocjacji Unia ma prawo pytać kandydata o wszystkie te dyskretne sprawy, które państwa na ogół pokrywają milczeniem. Przestrzeganie praw człowieka, praw kobiet, praw mniejszości narodowych, zasada państwa prawa, funkcjonowanie nowoczesnej demokracji - to kryteria, których zastosowanie pozwoliło w ciągu ostatnich lat na cichą rewolucję. Myślę o zmianie ustaw, konstytucji, zniesieniu kary śmierci, wprowadzeniu zupełnie nowych przepisów dotyczących gospodarki i życia publicznego.

Po kilkunastu latach od chwili ewentualnego rozpoczęcia negocjacji z Turcją trzeba będzie jednak podjąć decyzję. I wtedy dochodzi jeszcze jedno kryterium kopenhaskie, o którym się zapomina: kryterium możliwości absorpcyjnych UE, a zarazem możliwości adaptacyjnych kraju, który chce akcesji. Jest to wyzwanie dramatyczne, bo dotyczy przyszłości Unii. Mam nadzieję, że w stosunku do takiego kraju jak Ukraina, a może i jutro Białoruś, podjęty zostanie dalszy proces akcesji, czyli uwzględni się możliwość rozszerzenia Unii nie tylko w stronę południową czy południowo-wschodnią, Bałkanów, ale i w stronę wschodnią.

Te trzy wielkie wyzwania pozwalają jednocześnie zrozumieć, że Unia jest na rozdrożu. Jest istotą śmiertelną i trzeba mieć tego świadomość. To nie jest sukces osiągnięty na zawsze. Wszystko zależy od tego, czy potrafimy, stworzywszy Europę, stworzyć Europejczyków, czy potrafimy odpowiedzieć na pytanie, które pani zadała, o wolę życia wspólnego. Bo jeżeli nie, to Unia może nagle przestać istnieć.

Wywiad został przeprowadzony we wrześniu 2004 r. podczas setnej edycji Francuskich Tygodni Społecznych w Lille. Bronisław Geremek był ich gościem i mówcą honorowym.