Mandat dla ministra

Piotr Zaremba: Urodził się i spędził Pan wiele lat w Anglii. Tamtejsze życie polityczne jest podobne do polskiego?

Jacek Rostowski: Sejmowe debaty są w Polsce łagodniejsze niż w brytyjskiej Izbie Gmin, za to w mediach mówi się u nas brutalniej niż w Anglii. Zarazem polscy politycy są bardziej obraźliwi. Ale to nie jest tak, jak ludzie myślą, że tu w Polsce jest jakaś straszna agresja.

Nie przeżywa Pan więc zniesmaczenia polską polityką? Wojną polsko-polską?

Na pewno w Anglii oskarżenia o zdradę nie padają tak łatwo jak u nas. Ale mnie język polskiej polityki szczególnie nie bulwersuje.

Panuje przekonanie, że polska polityka jest bardziej teatralna, a mniej merytoryczna niż zachodnia.

W Izbie Gmin jest teatr, jakich mało. Sławne odzywki, które przeszły do historii, byłyby u nas nie do pomyślenia. Socjalistyczna posłanka Bessie Braddock na widok chwiejącego się lekko Churchilla rzekła: "Panie marszałku, lider opozycji jest pijany". Churchill na to: "A pani, pani poseł, jest brzydka. Ja jednak jutro wytrzeźwieję". Wyobraża pan sobie, że coś takiego powiedziałby Jarosław Kaczyński do którejś z posłanek koalicji? Oczywiście, po pierwsze nie przyszedłby pijany do Sejmu, ale gdyby tak się stało i tak odpowiedział, to media by go rozszarpały - zresztą każdego innego polityka także.

To było kilkadziesiąt lat temu.

To prawda, więc wróćmy do współczesności. Mam wrażenie, że w Polsce niektórzy eksperci często pojawiający się w telewizji bywają znacznie mniej merytoryczni niż politycy.

Kogo Pan ma na myśli, Panie Ministrze? Domyślam się, ale...

(Śmiech) A co do debat - zawsze i wszędzie argumenty merytoryczne mieszają się z politycznym interesem i emocjami. Pomijam bardzo szczególną sprawę smoleńską, ale np. debata o reagowaniu na kryzys na początku 2009 r. była dość merytoryczna. Dziś wszyscy przyznają, że to my w niej mieliśmy rację, ale nie uważam, aby opozycja była bardziej demagogiczna niż brytyjska. Oczywiście jest zabawne, że najpierw namawiała nas do zwiększenia deficytu, a teraz gani za wysoki deficyt i dług publiczny.

Gdybyśmy wtedy poszli drogą, którą oni proponowali, to naprawdę mielibyśmy dziś gigantyczny kryzys finansów publicznych, zamiast szybkiej ich konsolidacji, którą zobaczymy w tym roku i przyszłym. Ale opozycje w krajach zachodnich także uciekają się do takich trików.

Pogląd, że obie strony: PiS i PO, ograniczają się do politycznego teatru, jest jednak coraz bardziej powszechny. Jerzy Hausner zarzucił Platformie, że wyczerpuje się jej paliwo antypisowskie, więc sięgnęła po nagonkę wymierzoną w OFE.

Totalnie odrzucam taki pogląd. Nie może być tak, że w dojrzałej demokracji nie można naprawić poważnego błędu w reformie, bo ojcowie tej reformy się obrażą. Jakiekolwiek byłyby ich zasługi. Mamy nie poprawiać reformy, bo Leszek Balcerowicz się obrazi?

Zatem pokrytykujmy ją.

Bynajmniej nie całą! Reforma z 1998 r. jest w tym, co dotyczy trzech piątych składki, świetna, i z tej części ojcowie reformy, tacy jak Jerzy Buzek, Leszek Balcerowicz czy Jerzy Hauser, mają jak najbardziej prawo być dumni. Dzięki tej części mamy, jako jedyny kraj UE, zrównoważony system finansów publicznych w długim horyzoncie czasowym, pomimo starzenia się ludności. Niestety w 1998 r. zdecydowano, że będziemy przekazywać 2/5 składki do OFE. Stworzyło to olbrzymią wyrwę w ZUS, gdzie zabrakło pieniędzy, aby pokryć emerytury naszych rodziców i dziadków.

Musimy na skutek tego pożyczać pieniądze, by uzupełniać emerytury w ZUS.

Kto kupuje emitowane w tym celu obligacje? Te same fundusze, którym składkę przekazujemy. A Polsce rośnie dług publiczny i podatnik musi płacić oprocentowanie od niego. Ta część reformy jest kompletnie bez sensu, i to ją chcemy zmienić.

Myślę, że w głębi duszy Leszek Balcerowicz to rozumie i dlatego unika debaty publicznej ze mną.

Ale OFE także inwestują w akcje.

Tak. I ta część 1/5 składki, która jest inwestowana w akcje, także generuje dług, bo brakuje jej w ZUS. Ale ona spełnia pewną pozytywną rolę, np. rozwija rynek kapitałowy i w pewnym stopniu ułatwia prywatyzację. Przecież rząd chce tę część reformy wzmocnić, a nie osłabić: od 2015 r. na zakup akcji przez OFE będzie szło w i ę c e j pieniędzy niż dziś, i dajemy ulgę podatkową na dodatkową dobrowolną 1/5 składki. To będą prawdziwe oszczędności, które także będą mogły być inwestowane w akcje.

Hausner sugeruje, że jesteście populistami wskazującymi na fundusze jako na kozły ofiarne.

Nasza krytyka jest wyłącznie merytoryczna, nie ma w niej cienia nagonki. Mówimy tylko o korekcie błędów. To reakcja obrońców, pełna nieprawdziwych tez, jest zarzewiem konfliktu.

Nieprawdziwych, czyli?

Nie można mówić, że ta reforma obciąży przyszłe pokolenia wyższymi podatkami. Przecież pierwszy filar jest zrównoważony. Leszek Balcerowicz przyznał to w "Gazecie Wyborczej", a jednak powtarza przestrogi przed zwyżką podatków na skutek naszej reformy. Powinno być oczywiste, że przesunięcie części składki z jednego zbilansowanego w przyszłości systemu (jakim jest OFE) do drugiego, także zbilansowanego systemu (jakim będą subkonta w ZUS) nie może zachwiać równowagą całości.

Fundusze organizują z kolei kłamliwą kampanię z przesłaniem: "Chcą zabrać nam emerytury". To my próbujemy spuścić z tej debaty emocje.

Te emocje udzielają się dużym grupom społecznym. Tracicie swój naturalny elektorat.

Różni ludzie kierują się zapewne różnymi motywacjami. Ja ujmuję tę reformę w kategoriach poprawienia błędu, ale nie kwestionuję wielkiej tradycji reformatorskiej, jaką reprezentują Jan Krzysztof Bielecki, Leszek Balcerowicz, Jerzy Buzek czy Marek Belka. To jest nasza tradycja. I to jest tradycja pragmatyczna, więc chyba umożliwiająca poprawki.

Wasi zwolennicy się buntują, narzekają na "zabieranie im emerytur". Udziela wam poparcia Ryszard Bugaj. Czy liberała nie niepokoi, gdy zgadza się z nim socjalista? Gdzie jest dawna Platforma: partia niskich podatków, ograniczonego państwa?

To, że Ryszard Bugaj nas popiera, to chyba najlepsza gwarancja, że nikomu nikt emerytur nie zabiera! Na pewno nigdy by na to się nie zgodził! A Leszek Balcerowicz przyznał, że pierwszy filar w ZUS jest zrównoważony - czyli przyznał, że nie zabieramy nikomu emerytur. Co do Ryszarda Bugaja: to, że ktoś jest socjalistą, nie oznacza, że nie może w konkretnych sprawach mieć racji. Nie oceniajmy racji przez pryzmat nazwisk.

Ja pytam o zmianę PO z partii liberalnej w pragmatyczną. Jeśli Jan Krzysztof Bielecki mówi: "twórzmy wielkie narodowe organizmy gospodarcze", to przecież mógłby to głosić PiS. Ta przemiana martwi Balcerowicza.

Po pierwsze, każda wielka partia musi być pojemna. Ja takie podejście nazywam podejściem "Szerokiego Kościoła". W XIX w. Kościół anglikański składał się z tzw. Wysokiego Kościoła, bliskiego obrządkiem rzymskiemu katolicyzmowi, Niskiego Kościoła, zbliżonego bardziej do kalwinistów, i Szerokiego Kościoła, który próbował godzić jedno i drugie. Każda wielka formacja polityczna musi brać przykład z tego ostatniego. W PO jest miejsce dla ortodoksyjnych liberałów, dla ludzi o wrażliwości gaullistowskiej, państwowej, jak Bielecki, i dla pragmatycznych liberałów, jak ja, których pragmatyzm polega na uwzględnieniu realiów politycznych przy wyznaczeniu drogi do wspólnych liberalnych celów, a nie na kwestionowaniu tychże celów.

Po drugie, ja nigdy nie byłem entuzjastą tak zwanych narodowych championów...

Państwowy PKO BP nie powinien kupować prywatnego WBK?

Zna pan przecież moje stanowisko w tej sprawie. Miałem poważne wątpliwości. Każdy może się zamknąć w swojej fortecy ideologicznej i krzyczeć: "prywatyzacja albo śmierć!", czy też "OFE albo śmierć!". Mam pełną świadomość wagi prywatyzacji. Ale jednostronność spojrzenia uniemożliwia budowanie szerokiej formacji.

Każdy z nas musi iść na kompromis. Inaczej będzie jak na początku lat 90.: małe grupki tworzą koalicje, potem te koalicje się rozpadają, ale wszyscy mają satysfakcję, że dochowali stuprocentowej wierności swoim przekonaniom. Mnie to się z dojrzałą demokracją nie kojarzy. Ja skądinąd sporu o OFE i sporu o narodowych championów bym nie łączył.

Ale Leszek Balcerowicz łączy. Mam wrażenie, że ma Wam za złe odstępstwo i w jednej, i w drugiej sprawie od tego, co on uważa za politykę wolnorynkową, liberalną.

I tu widzę błąd w analizie. Błąd w konstrukcji II filaru reformy był merytoryczny i odkrycie tego błędu nie ma barwy politycznej. W sprawie OFE rząd jest mniej podzielony, w sprawie narodowych koncernów - może bardziej. Miło jest mieć prosty obraz świata. Ale on jest pożyteczny tylko wtedy, gdy jest prawdziwy.

Odrzuca Pan mit reform. Ale panuje przekonanie, że mniej byłoby kłopotów z długiem publicznym, gdyby rząd więcej reformował. Sam Pan tłumaczył, że Tusk nie kandyduje na prezydenta, bo chce dokonać reformy finansów publicznych. Gdzie ta reforma?

Reguła wydatkowa, którą wprowadziliśmy na początku tego roku, w ciągu kilku lat znacząco zmniejszy udział wydatków publicznych w PKB. Bardzo znacząco. Już w tym roku będziemy mieli najniższy udział tych wydatków w PKB (po odjęciu wydatków ze środków unijnych, których chyba nie chcemy ograniczać, i tych do nieszczęsnych OFE) w całym okresie dwudziestolecia, wyjąwszy jedynie rok 2007. Ale wtedy był wielki wzrost gospodarczy, za którym wydatki nie nadążały. Następne budżety też takie będą. Każda nowa ustawa będzie musiała mieć "cashowe" limity na następne 10 lat. Co więcej: drastyczne cięcia, o których mówi Leszek Balcerowicz, nie są w stanie dać nam w tym roku nawet 1/3 środków, które da nam proste odwrócenie błędu popełnionego w reformie emerytalnej w 1998 r.

Zdaniem Balcerowicza za mało robicie z wydatkami.

To ewidentnie nie śledzi ustaw ani budżetów. Aż dwie piąte skutecznej walki z deficytem w tym roku to ograniczenie wydatków, choćby redukcja zasiłku pogrzebowego, a jedna piąta - rezygnacja z ulg. W relacji do PKB robimy w tej sprawie cztery razy więcej niż Niemcy. Reformę OFE pomijam.

Bo zdaniem wielu to nie reforma, a sztuczka księgowa.

To nie jest sztuczka księgowa, lecz prawdziwa zmiana, która trwale zmniejszy koszty obsługi długu publicznego. A ponadto niech ci, którzy tak mówią, wskażą inny skuteczny sposób na niewliczanie składek OFE do długu publicznego i deficytu. To nie my to wymyśliliśmy, lecz Unia Europejska.

Poczucie, że zdradziliście filozofię modernizacji, stało się dojmujące.

Jeśli chodzi o mity, to ja odrzucam jedynie mit skuteczności wielkich jednorazowych pakietów reform w warunkach w pełni rynkowej gospodarki i dojrzałej demokracji. W tej sytuacji należy reformować stale, na co dzień, a nie pakietowo, szokowo. I tak robimy. Np. jedynie w tym roku będziemy mieli: uporządkowanie stosunków właścicielskich i finansowych w służbie zdrowia; ustawę o szybkim udzielaniu NIP, antybiurokratyczną, otwierającą drogę do tzw. "jednego okienka" dla przedsiębiorców; a także ustawę farmaceutyczną. Naprawa finansów publicznych to nie tylko zabieranie biednym. To także pozbawienie nieuzasadnionych dochodów takich potentatów, jak wielkie firmy farmaceutyczne. Pamiętajmy jeszcze o reformie nauki i szkolnictwa wyższego. Ją też możemy uznać za wielką reformę, przyspieszającą przyszły wzrost gospodarczy, który przecież będzie oparty na wiedzy.

Są też odłożone w czasie efekty naszych wcześniejszych reform - jak choćby skutki reformy emerytur pomostowych, która bezkonfliktowo i bez histerii poprawi deficyt sektora finansów publicznych o jakieś 6 mld zł.

Nasza filozofia jest taka: dwie reformy rocznie, które nie będą potem odkręcane, to więcej niż pięć, które będzie można z łatwością zdemontować.

No, ale premier zapowiadał rewolucję legislacyjną jesienią 2010 r., a te projekty, o których Pan mówi, grzęzną w parlamencie. W samej Platformie pojawia się zniecierpliwienie - tak można odczytać wypowiedzi Grzegorza Schetyny.

Ważna część naszego elektoratu ma poczucie, że nie dość robimy. To chyba dlatego, że nie udało nam się wytłumaczyć, iż stopniowe reformy są lepsze od szokowych, bo pewniejsze. Uważam, że reformując powoli, mniej narażamy kraj na błędy takie jak ten, który popełniono w 1998 r. przy reformie OFE. Dokładają się jeszcze do tej atmosfery media, ale nie będę się na nie skarżył.

Niech się Pan poskarży.

Nie będę, bo to jakby się skarżyć na pogodę. W każdym razie media oczekują szybkich działań, a nasz proces legislacyjny jest powolny, ustawy stają się coraz dłuższe, bo z powodu zmian w doktrynie prawnej nie można przenieść różnych przepisów do rozporządzeń wykonawczych. A trzeba też być czujnym, żeby uniknąć błędów.

Wiem, że to może brzmieć jak wymówka, ale jest to prawda.

Brzmi, bo Ewa Kopacz miała ponad trzy lata na przygotowanie tych ustaw. Nawet jeśli weto prezydenta Kaczyńskiego do czasu przeszkadzało, trzeba je było mieć w zanadrzu, w szufladzie.

Pan myśli zupełnie ahistorycznie. Nikt nie przewidywał katastrofy smoleńskiej. Wobec tego normalnie zmiana prezydenta mogła nastąpić dopiero w grudniu, czyli zaledwie 2 miesiące temu, nawet gdyby Lech Kaczyński przegrał wybory w październiku! Co więcej: byłoby to raptem 9 miesięcy przed końcem kadencji. Jak kończy się kadencja, to wszystkie ustawy, które były w Sejmie, muszą być ponownie wprowadzone pod obrady, nawet jeśli dalej urzęduje ten sam rząd.

Jakie szanse na uchwalenie miałby pakiet 13 ustaw o zdrowiu w przeciągu 9 miesięcy, w roku wyborczym? Ewa Kopacz doskonale to wiedziała. Dlatego po wygranych wyborach prezydenckich niesamowicie przyspieszyła pracę, aby te ustawy przygotować i przedstawić. A przed katastrofą smoleńską zajmowała się taką "drobnostką", jakim było nieustąpienie koncernom farmaceutycznym w sprawie szczepionki na świńską grypę!

Na deregulację też mieliście ponad trzy lata. Odesłaliście to do nieskutecznej komisji Palikota.

Zgadzam się. I przyznaję, iż chciałbym, żeby wszystko szło dużo szybciej. Ale idzie w całkiem niezłym tempie, chociażby Ustawa o Usuwaniu Barier Administracyjnych w Gospodarce, która w olbrzymim zakresie kontaktów obywatela z państwem znosi zaświadczenia i zastępuje je oświadczeniami. Ta ustawa będzie miała w tym tygodniu drugie czytanie w Sejmie.

Grzegorz Schetyna mówi: "antypisowskie paliwo się wyczerpuje". Ma rację? I co Pan sądzi o konflikcie marszałka z premierem?

Ten spór nie jest dobry dla PO.

Może partie są zbyt wodzowskie? Władza Tuska za wielka?

Partie muszą być zjednoczone, zwłaszcza w okresie wyborczym. Podważanie tej jedności "w obliczu bitwy wyborczej" to poważny błąd.

Nawet gdy Grzegorz Schetyna dostaje na zarządzie PO baty, a Tusk przypomina mu, że ci, co się z nim nie zgadzali, są teraz na bocznym torze?

Wie pan o tym dużo więcej niż ja.

A co Pana ciągnie do polityki? Ekonomiści, którzy Pana krytykują, widzą tu sprzeczność: jako pragmatyczny polityk nagina Pan ekonomiczne diagnozy.

To my mieliśmy rację, wbrew tym krytykom, i także wbrew Komisji Europejskiej, kiedy w styczniu 2009 r. prognozowaliśmy wzrost PKB na poziomie 1,7 proc. Wyniósł on dokładnie tyle. Wszystkie nasze późniejsze prognozy okazały się bardziej konserwatywne od rzeczywistości i myślę, że znów tak będzie w tym roku.

Oczywiście, czasami także my się mylimy. Niestety, przyszłość nie jest człowiekowi znana.

W związku z tym nie przejmuje się Pan ich krytyką?

Zawsze przejmuję się krytyką. Ale czy nie jest rzeczą naturalną, że minister finansów jest politykiem? To chyba zgodne z regułami demokracji. To u Pinocheta minister mógł być dobrany z grona ekspertów. Minister nie może udawać prezesa banku centralnego. Leszek Balcerowicz był przecież liderem partii.

A co do mówienia prawdy - polityk też nigdy nie powinien kłamać.

A może w polityce pociąga Pana najbardziej możliwość pouczania, a czasem łajania opozycji?

Stosuję swoją wiedzę w demokratycznej polityce. Jeśli używam teatralnych trików, to też jest częścią tego fachu.

Ujawnił się Pan jako konserwatysta, np. w sprawie "in vitro".

Dostało mi się za to w mediach.

No właśnie, a będzie Pan startował do parlamentu, co oznacza wyzwania, których do tej pory Pan nie miał. Podobało się Panu, gdy Pańscy partyjni koledzy, łącznie z Donaldem Tuskiem, obwieszczali, że nie będą podejmowali decyzji pod wpływem biskupów?

Mówiłem już o "Szerokim Kościele". Warto go utrzymywać i w sprawach ideowych.

Do końca się nie da, zwłaszcza chodzi o sprawy sumienia.

To są sprawy trudniejsze. Zadedykuję panu cytat z Biblii: "dosyć ma dzień swej biedy".

Jak to rozumieć? Że nie myśli Pan o tym na razie?

Pan Jezus sugerował, aby za bardzo nie wybiegać w przyszłość. Skądinąd w niektórych sporach zmieniam poglądy, ale nie w tak fundamentalnych jak aborcja czy in vitro.

A w jakich?

Np. złagodziłem stosunek do parytetów. To skutek mojego doświadczenia w ministerstwie. Moja poprzedniczka Zyta Gilowska miała kilka zastępczyń. Za moich czasów liczba kobiet na wiceministerialnych stanowiskach w resorcie się zmniejszyła.

Ale to przecież kwestia decyzji - Pana i premiera.

To prawda, ale ja po prostu nie znam wystarczająco dobrze tylu nadających się na te stanowiska kobiet. Nie traktuję tego jako kwestii ideologicznej. To nie moje zadanie: zmieniać role kobiet w społeczeństwie, ale musimy bezwzględnie dać szansę tym kobietom, które same chcą swoją rolę zmienić i wykorzystać swoje talenty.

A nie zaczął Pan już, jako przyszły poseł, a może i członek władz PO, kalkulować? Nie myśli Pan: to się nie spodoba Tuskowi, partii, wyborcom?

Przecenia pan moją chęć robienia kariery czysto politycznej. Ja się kieruję jedną przesłanką: minister powinien przejść demokratyczną weryfikację. Dostać mandat, i tyle.