Lot trzmiela

TYGODNIK POWSZECHNY: - Dlaczego jest Pan obecny wszędzie, gdzie działa się na rzecz dialogu polsko-ukraińskiego?

PROF. JAROSŁAW HRYCAK: - Zadecydowały o tym względy emocjonalne, a może nawet irracjonalne. Moje pokolenie, generacja czterdziestolatków, postrzega Polskę pragmatycznie i zarazem symbolicznie. Wszyscy zostaliśmy wychowani na kulturze polskiej. W latach 70. i 80., mieszkając we Lwowie, słuchaliśmy polskiego radia, oglądaliśmy polską telewizję, czasami docierały do nas polskie książki. W waszej kulturze widzieliśmy alternatywę dla naszej banalnej codzienności. Jako nastolatek uwielbiałem audycje o jazzie i rock and rollu. Dotąd wspominam Lato z Radiem czy Trójkowy Radiokurier, który był dla mnie równie ważny jak Radio Luksemburg. Dzięki radiu poznawaliśmy też kulturę wyższą, np. poezję Gałczyńskiego.

Potem wybuchła Solidarność, byłem wówczas studentem i podobnie jak moi koledzy zapragnąłem, aby i we Lwowie zdarzył się cud wolności. Kiedy wspominam z ukraińskimi przyjaciółmi tamte czasy, okazuje się, że hasła Solidarności promieniowały nie tylko na Lwów, ale dotarły na Wołyń, nawet do Kijowa. Polskie wpływy stały się istotnym czynnikiem kształtującym naszą ukraińską tożsamość.

• Bez uprzedzeń

Fascynacja Solidarnością przyczyniła się do pierwszego, dramatycznego konfliktu między młodym a starszym pokoleniem. Moi rodzice mają bolesne wspomnienia związane z Polską. Pochodzą ze wsi pod Stryjem, zachowali żywą pamięć Polski przedwojennej z jej antyukraińską polityką. Wierzyłem rodzicom, lecz nie podzielałem ich obaw. Polska była dla mnie jak tabula rasa, na której zapisywał się piękny etos.

By wyobrazić sobie skalę naszej izolacji, wspomnę, że pierwszy raz wyjechałem za granicę w marcu 1989. Byłem młodym pracownikiem naukowym lwowskiego Instytutu Badań Społecznych. Po wielu podchodach władze pozwoliły mnie i kolegom na dwudniową wycieczkę do... Przemyśla.

Na progu lat 90. kurtyna się uchyliła szerzej: jako jeden z wielu młodych Ukraińców otrzymałem stypendium Fundacji Batorego. Odkryliśmy wówczas kolejny polski fenomen - środowisko skupione wokół Jerzego Giedroycia. “Kultura" uświadomiła nam, jak ważną rolę w życiu publicznym ma do spełnienia inteligencja. To nam dało nową inspirację.

- Dlaczego Giedroyc? Czy pośród licznej diaspory ukraińskiej nie było człowieka, który stałby się dla was autorytetem moralnym i politycznym?

- Bardzo dobre pytanie! Wielekroć dyskutowaliśmy, dlaczego nasza diaspora nie wydała człowieka na miarę Giedroycia. Nasi najwybitniejsi intelektualiści stworzyli wprawdzie Instytut Ukraiński w Harvardzie, wśród emigrantów nie brakowało ludzi wykształconych i utalentowanych, jak chociażby historyk Iwan Łysiak-Rudnyćki, który nb. publikował w “Kulturze". Emigracja miała szansę stworzyć środowisko podobne do Maisons-Laffitte, lecz jej nie wykorzystała. Być może z tej racji, że ukraińske życie emigracyjne uległo presji nacjonalistów, którzy nie uwolnili się od pamięci o bratobójczych walkach z Polakami. Natomiast Giedroyc całe życie pozostawał instytucją autonomiczną, nie ulegając naciskom.

Na początku lat 90. poznałem warszawskich Ukraińców, których podziwiam, tworzą bowiem formację niepodobną do innych środowisk emigracyjnych: świetnie wykształceni, mają znakomite maniery. Musieli ciężko nad sobą pracować, bo żyjąc w Polsce - gdzie przez lata panował negatywny obraz Ukraińców - musieli udowodnić swoją wartość. Udało im się. Co najważniejsze, zintegrowali się ze społeczeństwem polskim, zachowując tożsamość i godność, czego dowodem choćby ich zaangażowanie w Solidarność. Szybko poczułem, że mówimy tym samym językiem i wyznajemy podobne wartości. Zaczęliśmy mówić o tym, co dla nas najważniejsze: o pojednaniu polsko-ukraińskim.

Trzeba sobie uświadomić różnicę między Polską a Ukrainą. W Polsce jest silna ciągłość pokoleń i zrozumienie dla pryncypiów. Na Ukrainie tego brak, moje pokolenie nie znajduje wielu sprzymierzeńców wśród naszych ojców. Niełatwo zapomnieć im o starych urazach... Dobrze ich rozumiem, ale nie znaczy to, żebym się z nimi zgadzał.

- Czuje się Pan polonofilem?

- Nie lubię tego “fil"! Dla Ukraińca polonofil kojarzy się z człowiekiem bezkrytycznie kochającym Polskę. Kocham waszą kulturę, ale moja miłość do Polski nie jest ślepa. Potrafię być wobec niej krytyczny, podobnie jak i wobec swojej ojczyzny.

- Dowodem jest Pańskie spojrzenie na dzieje Lwowa, miasta niegdyś wieloetnicznego, które nie wykorzystało tej historycznej szansy. Przeciwnie: stało się symbolem polsko-ukraińskich antagonizmów.

- Owszem, Lwów zaprzepaścił ową szansę, ale nie powiodło się to ani w Wilnie, ani w Kijowie. W Europie Środkowo-Wschodniej nigdy zbyt długo nie panował klimat sprzyjający wielokulturowości. Współczesny Lwów to miasto monoetniczne, co paradoksalnie stwarza szansę na wielokulturowość. Za Timothym G. Ashem lubię powtarzać, iż im bardziej państwo jest zróżnicowane etnicznie, tym bardziej prawdopodobne, że będzie mieć poważne problemy w transformacji postkomunistycznej. Kraje homogeniczne, jak Polska czy Węgry, wybierają model liberalny i demokratyczny. We Lwowie mamy dziś klimat sprzyjający multikulturowości, choć już bez multietniczności.

Może to szansa dla całej Ukrainy? Czując, że nasza tożsamość nie jest dziś zagrożona, możemy pogodzić się z tym, że w przeszłości naszą tożsamość kształtowała kultura polska czy żydowska. Jako historyk nie wyobrażam sobie, by Ukrainiec przyznawał się do tego w XIX w., tym bardziej w XX. Mówiąc o krachu modeli multikulturalności we Lwowie, przytaczam swoim studentom przykład: podczas II wojny światowej przed lwowskimi sklepami ustawiały się trzy kolejki: polska, ukraińska i żydowska. Ale już przed wojną każdy z narodów żył w zamkniętym getcie, unikając kontaktów z obcymi. Zdarzały się, co prawda, małżeństwa mieszane, wielu Żydów się asymilowało, lecz z czasem takie przypadki stawały się coraz rzadsze. Z ukraińsko-żydowskiej rodziny pochodził wspomniany Łysiak-Rudnyćki. Jego babka, córka rabina, poślubiła syna księdza greckokatolickiego. Obie rodziny nie zaakceptowały tego małżeństwa. Ich dzieci i wnuki odegrały znaczącą rolę w ukraińskim życiu intelektualnym. Ale powtarzam: to wyjątki.

- Czy Polacy, Pana zdaniem, interesują się dzisiejszą Ukrainą?

- Z pewnością interesują się elity polityczne i gospodarcze. Sądzę, że wynika to z czystego pragmatyzmu, choć maskuje się to hasłami Giedroycia. Wśród intelektualistów polskich dostrzegam modę na Ukrainę. Warto się zastanowić, jaki jest zasięg tej sympatii. Obym się mylił, lecz myślę, że większość Polaków nie pała miłością do Ukrainy. To po części jest naszą winą, bo przez ostatnie dziesięciolecie Ukraina prowadziła nierzadko fatalną politykę. Ale chyba to nie najważniejsza przyczyna braku zainteresowania: działa tu stereotyp, że wszystko, co ze Wschodu musi być gorsze od tego, co pochodzi z Zachodu. I na odwrót.

Przeciętny Polak raczej nie interesuje się sąsiadem ze wschodu, natomiast większość moich rodaków odnosi się do Polski i Polaków pozytywnie. Sondaże opinii publicznej dowodzą, że na pytanie, które państwo ma być wzorem dla Ukrainy, najczęściej wskazujemy Polskę. Rzadko Rosję, ponieważ tkwi w zapaści, a Polska odniosła sukces w transformacji politycznej i gospodarczej.

Istnieje także inne niebezpieczeństwo w naszych stosunkach. Bo w rzeczywistości relacje polsko-ukraińskie odgrywają najważniejszą rolę dla pogranicza, ze wszystkimi tego dobrymi i złymi konsekwencjami. Wasz kraj jest szczególnie ważny dla Lwowa, kijowskie elity mniej zauważają wagę naszych relacji dla przyszłości Ukrainy. W przygotowania do wspólnej modlitwy Polaków i Ukraińców na Cmentarzu Orląt i Strzelców Siczowych włączyło się paru intelektualistów z Kijowa, jeszcze mniej np. z Odessy. Dla nich Cmentarz to lokalny problemem pogranicza. Nie rozumieją, że to kwestia państwowa, która zadecyduje o przyszłości osi Warszawa-Kijów.

- Czy wejście Polski do Unii oddali nasze społeczeństwa i państwa?

- Obawiam się, że tak. Wprowadzono obowiązek wizowy, przed polskimi placówkami wyrosły gigantyczne kolejki. Narodził się lęk, że zmarnowaliśmy szansę wejścia do Europy, bo opuściła nas nawet Polska! We lwowskich mediach pisano o kłopotach pewnego działacza społecznego, którego zaproszono na konferencję w Polsce. Nie dojechał, został zatrzymany na granicy, bo nie posiadał wymaganej sumy pieniędzy na pobyt.

Polska powinna wysyłać jak najwięcej sygnałów, że nie odwraca się od nas plecami. Zdaje się, że Polacy nie dostrzegają, że Polska coraz bardziej staje się nieobecna w mediach ukraińskich. To nasza, ale i wasza strata. Nasze media są zdominowane przez media rosyjskie. Nawet we Lwowie! Oglądając ukraińską telewizję, słuchając radia ukraińskiego, czytając gazety czy książki, nie sposób pozbyć się wrażenia, że, niestety, Ukraina ma tylko jednego sąsiada - tego ze Wschodu.

- Odnosi się wrażenie, że Lwów staje się coraz bardziej szary i prowincjonalny...

- To proces nieunikniony i nie załamywałbym nad nim rąk. Podobnie jak przedwojenny Kraków stracił znaczenie na rzecz Warszawy, tak dzisiejszy Lwów traci je na rzecz Kijowa. To bolesne, bo przez kilkadziesiąt lat Lwów był fortecą ducha i kultury ukraińskiej. Lwowska ukraińskość jest nowoczesna, bo była kształtowana na wzorcach europejskich. A Europa, jak trafnie napisał kiedyś jeden z naszych historyków, często pojawiała się na Ukrainie ubrana w polski kontusz. Nie przypadkiem nasz hymn narodowy zaczyna się podobnie jak Mazurek Dąbrowskiego: “Jeszcze Ukraina nie zginęła".

Często powtarzam, że ukraiński nacjonalizm jest odbiciem polskiego, a ukraińscy nacjonaliści są wzorowymi wychowankami nacjonalistów polskich. Jednym z modeli odziedziczonych po nacjonalizmie polskim był model kultury ukraińskiej, sformułowany w kategoriach językowo-etnicznych. Mówiąc krótko: w tradycjach raczej Dmowskiego niż Piłsudskiego (nie będę wchodził tu w dyskusję, na ile sam Piłsudski jako naczelnik państwa naśladował model Dmowskiego - idzie mi tu raczej o samą ideę, a nie jej realizację). Model ten okazał się odporny i skuteczny. Przed wojną polski Lwów był otoczony ukraińskimi wsiami, biednymi, lecz dość nowoczesnymi dzięki temu, że chłopi mieli rozwinięte poczucie tożsamości. Po wojnie zamieszkali we Lwowie i zasymilowali miasto, wnosząc do niego ducha ukraińskości. Chłopi stanowili większość przybyłych do miast po II wojnie światowej, ale za wyjątkiem Lwowa i Galicji, wszędzie się zasymilowali z dominującą kulturą sowiecką i rosyjskojezyczną. We Lwowie Ukraińcy nie dali się zasymilować - przeciwnie: sami zasymilowali miasto. Większość lwowskich intelektualistów wywodzi się z rodzin chłopskich, ale zachowują się tak, jakby ich przodkowie żyli tu od niepamiętnych pokoleń. Po prostu: ulegają genius loci miasta. Z tej perspektywy nie sposób uznać rosyjskojęzycznego Kijowa za wyraziciela ukraińskości. Tam wyraża się ona w innych wymiarach.

• Galicyjska tożsamość

- Mówi Pan o sobie, że jest Galicjaninem. Co to znaczy?

- Galicjanin to wybór. To europejski Ukrainiec, człowiek wykształcony, otwarty na kulturę zachodnią. Galicjanin kocha Europę. Tak mocno, że czasami ulega snobizmowi, okazując wyższość tym, którzy nie są wystarczająco europejscy. W ostatnich latach postawa ta doprowadziła lwowską młodzież nawet do żądania autonomii Galicji. Młodzi Galicjanie sądzą, że jedyną szansą na wejście do Europy jest odseparowanie się od Kijowa. Jestem daleki od takiego snobizmu, m. in. także z tej przyczyny, że nie cierpię snobów. Dla mnie Galicja jest Wschodem dla Zachodu i Zachodem dla Wschodu. Możemy się dumnie izolować od rosyjskojęzycznego Kijowa, czego nie jestem zwolennikiem, albo integrować całe społeczeństwo, szerząc lwowskie wartości kulturowe i patriotyczne. Trwa nieustanna mała domowa wojna kulturalna między różnymi nurtami, regionami i pokoleniami o to, czym jest ukraińskość, co jest jej normą, co aberracją. Kto wygra, nie wiadomo - dla mnie ważne i optymistyczne jest to, że owe dyskusje nie kończą się i nikt nie może w nich zwyciężyć. Stwarza to szansę dowiedzenia, iż można być Ukraińcem w różnym stylu, nie tylko lwowskim (a tak naprawdę niezmiernie polskim). Lwowianin, jeśli chce, znajduje wspólny język nawet z mieszkańcem Doniecka, powszechnie uważanego za siedlisko nostalgii za komunizmem i miłości do Rosji.

- Jak silna jest na Ukrainie ta nostalgia?

- Nie zapominajmy, że cieszymy się niepodległością zaledwie od dwunastu lat. Mamy Lwów, Kijów i Donieck, w każdym z tych miast istnieją własne kultury, czyli mamy wielokulturowość w stylu ukraińskim. Lwów i Galicja to mała część wielkiego państwa. Możemy cierpieć na kompleks wielkiego Kijowa, możemy też się cieszyć, bo małe jest piękne. Kiedy odwiedzają mnie przyjaciele ze stolicy, zazdroszczą mi. W ostatnich latach oszpecono centrum Kijowa. Stawia się tam pomniki w stylu - jakby to powiedzieć - niezbyt artrystycznym, niszczy się starą architekturę. A we Lwowie tak się nie dzieje - choć mogłoby się dziać, jeżeli Lwów byłby stolicą Ukrainy, nieważne nawet, Wielkiej czy tylko Galicyjskiej.

Historycy, podobnie jak i fizycy, wiedzą, że czas to kategoria względna. Kalendarz astronomiczny wskazuje, że Ukraińcy i Polacy żyją w tym samym czasie, lecz kalendarz historyczny pokazuje, że Ukraińcy żyją dopiero w dwunastym roku niepodległości, co na polskim kalendarzu odpowiada latom trzydziestym ubiegłego wieku. Naszym głównym problemem nadal pozostaje integracja. Czy Polska w 1932 r. była całkowicie zintegrowana jako państwo i społeczeństwo? Usuwała właśnie ostatnie ślady rusyfikacji. My przez dwanaście lat nie poradziliśmy sobie z gorszym przekleństwem, z którym nie borykało się młode państwo polskie w r. 1932 - z pozbyciem się dziedzictwa sowieckiego. Gdybyśmy walczyli tylko z pozostałościami rusyfikacji, łatwiej byłoby nam budować nowe państwo. Sowieckość okazuje się nadal silna nawet we Lwowie.

- To paradoks, skoro Lwów był i jest bastionem ukraińskości.

- Nic w tym dziwnego. Nie można żyć długo w takim systemie i nie zbrukać się nim. Lwów był jednym z nielicznych miast w ZSRR, gdzie sowietyzacja nie zakończyła się stuprocentowym sukcesem. Może dlatego, że mamy wspaniałą architekturę. Niełatwo było zsowietyzować takie miasto jak Kraków czy Praga. Łatwiej było poradzić sobie np. z Kaliningradem. Ale żyliśmy w ZSRR, o czym trudno było zapomnieć nawet we Lwowie, więc zaraziliśmy się sowiecką mentalnością. Sowietyzacja miasta przejawia się na różne sposoby, choćby poprzez atomizację społeczeństwa - ale i tak lwowianie na tle Ukrainy wypadają najlepiej. Działa u nas sporo organizacji społecznych - choć tak naprawdę skutecznie działają tylko te, które powstały z konkretnej potrzeby, np. “Nadija" (“Nadzieja"), założona przez rodziców sparaliżowanych dzieci. Niedawne badania nad stopniem sowietyzacji lwowian pokazują, że w przypadku kłopotów szefowie instytucji pozarządowych natychmiast szukają znajomości we władzach miejskich. Podobne badania przeprowadzono we Wrocławiu: gdy tamtejsi społecznicy nie radzą sobie z problemami, mobilizują współobywateli. I to, moim zdaniem, główna różnica miedzy naszymi społeczeństwami. Lwowianin nie ufa żadnej instytucji, oprócz Kościoła, z drugiej strony wierzy, że zdoła coś załatwić, o ile znajdzie w niej kuzyna lub szwagra.

- Ciśnie się pytanie o rolę lwowskiej inteligencji w walce z sowietyzacją społeczeństwa.

- Inteligencja ma poczucie misji nie tylko wobec miasta, lecz całej Ukrainy. Inteligent lwowski jest typem proeuropejskim, liberalnym, czującym odpowiedzialność za państwo i naród. Nie znam innego miasta na Ukrainie, może nawet w całej przestrzeni postsowieckiej, gdzie tak intensywnie jak we Lwowie dyskutowano by o kwestiach narodowych i narodowościowych. Dyskutujemy, co znaczy być Ukraińcem, czym jest Ukraina, jakie implikacje polityczne, etniczne i religijne niesie ze sobą istnienie niepodległego państwa. Zastanawiamy się nad rolą nowoczesnego inteligenta w państwie itd.

Mówiąc o wpływach polskich tradycji, nie wspomniałem o drugiej ważnej dla nas tradycji. Pierwszym liberalnym intelektualistą ukraińskim był Wiaczesław Łypynskyj, z pochodzenia Polak, Ukrainiec z wyboru. Podczas rewolucji ukraińskiej mocno krytykował utożsamienie idei ukraińskiej z kategorią języka i etnosu. Nie wierzył, aby taka koncepcja mogła przeważyć na Ukrainie, bo nie ignorował faktu, iż państwo i naród tworzą także nie-Ukraińcy, a więc asymilowani Żydzi czy Polacy. Chciał, aby dla dobra państwa integrować mniejszości narodowe. Obawiał się prześladowań religijnych czy językowych, dlatego przestrzegał przed bolszewizacją społeczeństwa i szowinizmem. Jego największym przeciwnikiem był Dmytro Doncow, który z czasem stał się czołowym ideologiem OUN i UPA. Choć myśl Łypynskiego została zmarginalizowana, przetrwała za sprawą ludzi, którzy w latach 30. studiowali na lwowskim uniwersytecie, potem emigrowali i na Zachodzie starali się tworzyć ośrodki liberalne. Ci ludzie byli podobni do Giedroycia. Pod koniec lat 80. tradycja ta powróciła na Ukrainę, wzbogacając się o oryginalny wątek miejscowy. Dysydenci marzyli, by na Ukrainie żyło się dobrze każdemu, by nawet Rosjanom powodziło się tu lepiej niż w Rosji! To może było utopia, ale dobrze, że takie słowa padły.

Pod koniec lat 80. podczas antykomunistycznych wieców we Lwowie spotykali się Ukraińcy, Rosjanie, przedstawiciele wspólnoty ormiańskiej, Polacy i Żydzi. Ulotki wydawano we wszystkich tych językach. Niestety, ten duch solidarności nie przetrwał. Skończył się wraz z proklamowaniem ukraińskiej niepodległości. Wielu liderów politycznych, którzy utożsamiali się z ową tradycją liberalną, przeprowadziło się do Kijowa. Na fali rozczarowania niepodległością we Lwowie dała o sobie znać wrogość wobec miejscowych Rosjan, tym silniejsza, że przyzwoici Rosjanie zostali usunięci z etnicznych stowarzyszeń, a ich miejsce zajęli ludzie o mentalności sowieckiej, na dodatek szowiniści wielkorosyjscy. To zadziałało na Ukraińców jak płachta na byka. Podobną niechęć zaczęto okazywać stowarzyszeniom polskim. Odżyło stare hasło: kompromisy z mniejszościami prowadzą do porażki. Polaków oskarża się, że z pozycji siły próbują rzucić Ukraińców na kolana. Symbolem rzekomej polskiej chęci upokorzenia Ukraińców stał się Cmentarz Orląt. Argument ten powtarzano także w przeddzień rocznicy rzezi wołyńskiej.

• Ukraiński IPN?

- 1 listopada 2002 r. odbyła się polsko-ukraińska modlitwa na Cmentarzu Orląt i Strzelców Siczowych. Był to gest w intencji pojednania. Co zmieniło się od tego czasu we Lwowie?

- Architektami tego spotkania byli młodzi intelektualiści ze Lwowa. Było ono niezmiernie wzruszające: wspólna modlitwa nad grobami ukraińskimi i polskimi. I ważne medialnie. Ale po tym wydarzeniu badano nastroje społeczne we Lwowie i okazało się, że propozycję Jacka Kuronia, by postawić wspólny pomnik “pamięci ofiar bratobójczych walk", rozumie tylko jedna trzecia społeczności. Trzeba też pamiętać, że jedna trzecia lwowian pozostaje w tej kwestii obojętna. Potem nastąpiła 60. rocznica Wołynia. O ile do tego czasu młodzi i starzy mogli się jeszcze jakoś porozumieć, wraz z przypomnieniem rzezi wołyńskiej przestało to być możliwe. Sprawa wołyńska poróżniła Ukraińców we Lwowie do tego stopnia, że nigdy - niestety, mam takie wrażenie - nie powróci jakiekolwiek porozumienie międzypokoleniowe.

- W czym zawiera się istota konfliktów między ukraińskimi elitami intelektualnymi?

- Jako społeczeństwo wieloetniczne nie możemy korzystać z doświadczeń monoetnicznej Polski, musimy samodzielnie szukać rozwiązania kwestii mniejszości. Starsze pokolenia inteligencji, choć nie wolne od antypolskich resentymentów, chcą tymczasem, by Ukraina stała się podobna do Polski, a więc by była mono. Monokulturalna, monojęzykowa, monoreligijna. Lecz na Ukrainie żyją Rosjanie, Polacy, Tatarzy - a co najistotniejsze: Ukraińcy rosyjskojęzyczni, więc postulaty “mono" są nierealne. To rodzi wśród starej inteligencji gorycz i agresję, wzmacniane poczuciem, że traci ona wpływ na polityczne przemiany w państwie.

Młodsze pokolenie głosi ideę kompromisu z Polską. Przy okazji rocznicy rzezi wołyńskiej wybuchła głęboka dyskusja na temat stosunków polsko-ukraińskich. Zastanawiano się, czy Polska szczerze chce być naszym adwokatem w Europie.

- Dlaczego sprawa wołyńska widziana jest na Ukrainie jako polski szantaż wobec słabszego sąsiada?

- To nie jest nastawienie antypolskie per se. Polacy stają się ofiarą stosunków ukraińsko-rosyjskich. Czujemy się zagrożeni przez Rosję. W tej sytuacji niektórym wydaje się, że nawet najbliżsi przyjaciele nas zdradzają. Proces rozumowania jest prosty: może w przypadku Wołynia byliśmy winni, ale straciliśmy miliony ludzi podczas Wielkiego Głodu, za co nikt ze strony rosyjskiej nas nie przeprasza, dlaczego więc mamy prosić Polaków o wybaczenie? Wszystkich ciągle musimy przepraszać, a nikt nie chce nas przeprosić. Duma narodowa wymaga poczucia godności, nam zaś wydaje się, że ją tracimy.

Pod koniec marca 2003 lwowscy intelektualiści wydali pismo w sprawie wołyńskiej. Jego końcowa wersja jest kompromisem, z którego nie jestem zadowolony. Chciałem, byśmy mówili o bratobójczych walkach bez eufemizmów, bo tylko wtedy możliwe jest szczere przebaczenie i pojednanie. Choć cieszę się, że w ogóle udało się sformułować ten list. Od tej chwili wielu rodaków nie odzywa się do jego sygnatariuszy. Reakcje te wynikają z ograniczonego rozumienia istoty ukraińskości, polegającego na poczuciu bycia skazanym na przegraną. Lwów widzi siebie jako fortecę, która pada. Trzeba więc, moim zdaniem, znaleźć inną definicję ukraińskości. Nie trzeba nawet rozglądać się zbyt daleko, wystarczy przypomnieć sobie myśl Łypynskiego, Rudnickiego, żywe dziś w w lwowskim środowisku uniwersyteckim czy wśród współpracowników pisma “JI".

- W uroczystościach rocznicy rzezi wołyńskiej we wsi Pawliwka, gdzie miał nastąpić symboliczny akt pojednania, uczestniczyli tylko przedstawiciele władzy. Na dodatek na pomniku ofiar zamiast słów “Pamięć, żal, pojednanie" ukraińskie tłumaczenie mówiło o “Pamięci, żałobie, jedności". Podobno to błąd w tłumaczeniu. Błędem przekładu nie był z pewnością tekst na mogiłach ofiar rzezi. Z tekstu wypadło słowo “zamordowanych"...

- To dowód słabości siły naszego środowiska. Chcieliśmy zmienić myślenie społeczeństwa o historii, stosunkach polsko-ukraińskich. Rzecz nie w tym, że nie ufamy państwu, lecz pojednanie nie nastąpi, póki społeczeństwo nie będzie brać w nim udziału. Niestety, nasze inicjatywy ograniczają się do regionu, jak np. w sprawie Cmentarza Orląt, natomiast Wołyń to już kwestia ogólnonarodowa. Uroczystości w Pawliwce nie stały się szczerym aktem pojednania, choćby dlatego, że Kuczma, polityk nisko notowany przez większość obywateli, nie reprezentuje całego społeczeństwa. Dialog wymaga większego zaangażowania ludzi o stanowisku takim, jakie reprezentuje kard. Lubomyr Huzar. Dziś społeczeństwo ukraińskie - za wyjątkiem lwowian, ale i niektórzy z nich ocenili nasze stanowisko w sprawie Wołynia jako zdradę narodową - nie interesuje się tragedią wołyńską. Ponad połowa obywateli nie ma o niej żadnego zdania.

- W Polsce ogromną rolę w przemianie myślenia odgrywa IPN. Czy podobny instytut mógłby powstać na Ukrainie?

- Widzę ogromną potrzebę powstania takiego instytutu. W latach 1914-1945 na Ukrainie zginął co drugi mężczyzna i co czwarta kobieta, nasza pamięć jest poraniona. Nie istnieje nawet powszechna pamięć Wielkiego Głodu. Niektórzy spośród pamiętających gotowi są przebaczyć sprawcom Głodu, myśląc, że był on ceną za zwycięstwo nad Hitlerem! Intelektualista, historyk nie może się z tym pogodzić. Dlatego tak ważna dla naszej przyszłości okazuje się tragedia wołyńska, która sprowokowała pierwszą poważną dyskusję o ukraińskiej pamięci. Żadna inna sprawa nie wywołała tak głębokiej debaty.

- W Polsce sporo dyskutuje się o niemieckim pomyśle stworzenia Centrum Wypędzonych. Co myśli o nim ukraiński historyk?

- Będę niepoprawny politycznie, ale chciałbym, aby takie europejskie, wolne od szowinizmu centrum powstało w Berlinie, ale także w Kijowie i we Lwowie. Ukraińcy potrzebują zelektryzowania pamięci narodowej. Kwestia wypędzeń ukraińskich nie jest sprawą jedynie polską, ale w pierwszym rzędzie - sowiecką. Wypędzano nas przede wszystkim na Wschód, nie na Zachód. Mimo przeszkód, błędów, i resentymentów trwa intensywny dialog polsko-ukraiński. Brakuje mi podobnego dialogu z Rosjanami, ponieważ oni nie rozumieją, dlaczego mieliby dyskutować z nami o Głodzie. Uważam, że dzięki powstaniu europejskiego centrum rozmowę o pamięci można by przesunąć na wschód.

- Jakie błędy popełniają Polacy w polsko-ukraińskim dialogu?

- Utożsamiają Lwów z całą Ukrainą i patrzą na nią przez polskie okulary. My, lwowiacy-Galicjanie, funkcjonujemy w tej samej kulturze i czasem mamy podobne problemy. Trzeba jednak nauczyć się innego patrzenia. Pewien Brytyjczyk powiedział kiedyś, że Ukraina potwierdza tak zwany paradoks trzmiela: owada, który według praw aerodynamiki nie ma prawa latać. A lata! Według wszelkich reguł teorii politycznej Ukraina nie ma prawa istnieć. A jednak istnieje!

- Czy Lwów może więc stać się polsko-ukraińskim pomostem?

Tak, a nawet musi. Cześć odpowiedzialności za zbudowanie owego pomostu spoczywa na nas, intelektualistach ukraińskich i polskich. Jestem historykiem, dlatego przytoczę bliski mi przykład: czytając polską i ukraińską historię Lwowa, odnosi się wrażenie, że chodzi o zupełnie różne miasta. Polska historia miasta czy polska historia Uniwersytetu Lwowskiego zaczyna się od innej daty niż ukraińska. Z wielowiekowej historii Polacy i Ukraińcy wybierają tylko te fakty, które odpowiadają narodowemu paradygmatowi. Aby Lwów stał się pomostem, nasze odmienne daty i fakty muszą się na siebie nałożyć. Niektórzy już nad tym pracują, można wskazać tu kilka nazwisk, szczególnie wśród młodych historyków. Nie tylko z Polski i Ukrainy, lecz także z Niemiec i USA. Lwów stał się modnym tematem. Kto wie, czy Norman Davies nie odniósłby większego sukcesu, gdyby napisał historię Lwowa, nie zaś Wrocławia?

Prof. Jarosław Hrycak urodził się w 1960 r. w miejscowości Dowhe koło Lwowa. Zajmuje się historią Ukrainy w XIX i XX wieku. Jest dyrektorem Instytutu Badań Historycznych Uniwersytetu we Lwowie. Prowadzi zajęcia na Uniwersytecie Środkowoeuropejskim w Budapeszcie. Jest autorem ok. dwustu publikacji. Po polsku ukazały się m.in. “Ukraińska rewolucja 1914-23. Nowe interpretacje" (1998), “Historia Ukrainy. 1772-1999. Dzieje nowoczesnego narodu" (2000), której ukraińska podstawa, “Narys istoriji Ukrajiny", otrzymała Nagrodę Zagraniczną “Przeglądu Wschodniego" za rok 1997.