Końca nie widać

Ryszard Holzer: Minister Grad ma w przyszłym roku sprzedawać państwowe firmy za 25 mld złotych. Jak mu się nie uda, to grozi dramatyczny wzrost deficytu budżetowego, a w konsekwencji może nawet zamrożenie rent, emerytur i płac budżetówki. Są szanse, że ministrowi się uda?

Barbara Błaszczyk: Oczywiście, że są. W 2000 r. z prywatyzacji uzyskano jeszcze więcej, bo 27 mld zł, z czego 2/3 z prywatyzacji TP SA.

W 2000 roku też chodziło o to, żeby nie wpaść w rekordowy deficyt.

Wpływy budżetowe to zawsze główny motyw prywatyzacji.

To dobrze czy źle?

Ja wolałabym, żeby za prywatyzacją stały głębsze przesłanki. Żeby rząd rozumiał, iż chodzi nie tylko o zasilenie budżetu, ale także o to, by prywatyzowane firmy nie tylko przetrwały, ale jeszcze miały szansę na rozwój. Niemniej nie widzę nic złego w tym, że pieniądze z prywatyzacji zasilają budżet. Szczególnie wtedy, gdy są przeprowadzane bardzo drogie reformy systemowe.

Dzisiaj trochę tych środków jest przejadanych, bo brak nowych reform.

Przede wszystkim od 1999 r. jesteśmy w trakcie realizacji ważnej reformy emerytalnej, skutkującej w okresie przejściowym zmniejszonymi wpływami do ZUS. Jeśli ma być podtrzymany system kapitałowy i jeśli ZUS nie ma wydawać na bieżące świadczenia pieniędzy przeznaczonych dla przyszłych emerytów, to musi mieć pomoc z budżetu. A druga grupa ważnych wydatków, które obciążają państwo, to są wydatki infrastrukturalne - jak najbardziej przyszłościowe, rozwojowe.

Nawet zakładając, że wydamy te pieniądze na długofalowe cele, czy kryzys jest dobrym czasem na prywatyzację?

Na pewno nie. Pamiętajmy jednak, że dwa, trzy lata temu na giełdach była świetna sytuacja i można było bardzo korzystnie sprzedać duże i atrakcyjne firmy należące do skarbu państwa. Ale wtedy nie było woli politycznej.

Teraz też nie ma woli. Jest mus. Dlatego pojawia się pytanie: czy nie posprzedajemy za tanio? Czy potencjalny inwestor nie uzna, że skoro minister Grad stoi pod ścianą, bo musi zebrać te 25 miliardów, to uda się kupić polskie firmy za grosze?

Inwestor może tak sobie kalkulować, ale myślę, że minister Grad ceni swoją wolność osobistą i nie chce odpowiadać przed Trybunałem Stanu. Nie zdecyduje się na żadną prywatyzację, jeżeli cena będzie zbyt niska. I nie tylko chodzi o cenę, bo przy prywatyzacji kapitałowej muszą być także spełnione dodatkowe warunki - inwestor musi nie tylko dać pieniądze, ale jeszcze przedstawić program rozwoju firmy. Grad wyznacza sobie poziom, którego nie przekroczy, choć i tak będzie on niższy niż w czasach świetnej koniunktury.

Lepszy inwestor strategiczny

Czy mamy jakąś gwarancję, że zawsze zostanie wybrany najlepszy inwestor?

Na rynku nie wszystko można przewidzieć. Kiedy wchodziło do nas Daewoo, to była świetnie rozwijająca się firma, a potem okazało się, że koncern przeinwestował i zaraz padnie. FSO zostało przez tego inwestora poświęcone, choć dobrze funkcjonowało i przynosiło zyski. Ale kto mógł wiedzieć, że nastąpi kryzys dalekowschodni?

Tak czy owak prywatyzacja poprzez giełdę zapewnia większą klarowność transakcji.

Ale jeżeli w firmie potrzebna jest szybka restrukturyzacja, to lepiej, żeby był inwestor strategiczny, bo on szybciej ją przeprowadzi. Jednak wybrać takiego inwestora jest wielką sztuką. Do tego potrzebna jest świetna obsługa prawna i ekonomiczna, a to musi kosztować.

U nas dotąd starano się robić prywatyzację tanio. Dlatego ucieszyła mnie wiadomość, że na wdrożenie planu ministra Grada przeznaczone będą poważne środki finansowe. Na profesjonalną obsługę tego procesu ma iść w sumie 2 proc. wartości prywatyzowanych firm.

Mieliśmy w ostatnich miesiącach dwa doświadczenia związane z prywatyzacją branży energetycznej. Jedno dotyczyło Enei, a drugie PGE. Okazało się, że na giełdzie chętnych na akcje nie brakuje, natomiast próba sprzedania Enei inwestorowi strategicznemu nie udała się. Widać, że trudno w kryzysie znaleźć dobrego inwestora.

Ale ceny też są niższe, więc pewnie nie aż tak trudno, żeby nikt się nie zdecydował. Myślę, że minister Grad ma spore szanse sprzedać z powodzeniem energetykę. To także szansa dla firm, bo ten sektor potrzebuje ogromnych inwestycji, na które państwa nie stać. Natomiast dla inwestorów strategicznych to jest biznes i taki inwestor patrzy na cenę jako na element kosztów, ale traktuje ją tylko jako jeden z elementów. I jeśli cena będzie wyższa, a do tego dochodzi jeszcze drogi pakiet pracowniczy,

to przestanie mu się zgadzać rachunek. Wówczas albo mniej zainwestuje, albo zrezygnuje z zakupu. Dlatego potrzebna jest profesjonalna obsługa, która sprawdzi, jak to wygląda na świecie, porówna i tak trafi z ceną, żeby się opłacało i państwu, i inwestorowi. Bez profesjonalnej obsługi zdecyduje urzędnik, dlatego że ktoś mu się spodobał, czy coś mu się spodobało.

Koniec prywatyzacji

Jest Pani dobrego zdania o obecnych planach prywatyzacyjnych?

Ten program jest odważny, klarowny, przedstawia perspektywę czasową dla każdej firmy. Przypomina mi podobny dalekosiężny i odważny program prywatyzacyjny ministra Jacka Sochy z lat 2004-05, który jednak wtedy nie został nawet przyjęty przez Radę Ministrów. Plan Grada udało się zatwierdzić. Jeśli ma zostać zrealizowany, oznacza to nieprawdopodobną pracę do wykonania w ciągu 2-3 lat. Najpierw na liście do sprzedania było około 740 firm, potem jeszcze kilkadziesiąt dodano. W sumie jest ich teraz ponad 800.

Sprzedaż resztówek Grad przeprowadził szybko i sprawnie. Słusznie, bo po co państwu kilka procent udziałów w firmie, która już ma prywatnego właściciela? Dobre jest także to, że w stosunku do mniejszych przedsiębiorstw udało się wprowadzić system aukcyjny. Można to zobaczyć na ministerialnej stronie internetowej. Ministerstwo podaje tam cenę wyjściową. W przypadku firmy, którą tam oglądałam, chodziło o 80 mln zł i w końcu ktoś ją kupił za ponad 90 mln. Sporo małych firm postanowiono z kolei skomunalizować, np. 90 lokalnych PKS-ów.

I co? Skończymy w Polsce prywatyzację? Zniknie temat, którym żyło całe swoje dorosłe życie pokolenie obecnych trzydziesto, czterdziestolatków?

Tak by wyglądało... Trwa to już przecież ponad 20 lat, a w innych krajach już zapomnieli, co to w ogóle jest sektor państwowy!

Na niedawnej konferencji mówiła Pani, że w przypadku struktur własności w gospodarce wciąż jesteśmy bliżsi krajom afrykańskim - gdzie ponad 15 proc. PKB jest wytwarzane w sektorze państwowym - niż krajom wysoko rozwiniętym. Tak wiele mamy jeszcze firm państwowych?

Klasycznych przedsiębiorstw państwowych już prawie nie ma, bo niemal wszystko skomercjalizowano. Natomiast we wrześniu wciąż było 1128 spółek, w których skarb państwa miał mniejsze czy większe udziały. W tym jednoosobowych spółek skarbu państwa było 477.

Co państwu jeszcze zostało?

Przede wszystkim energetyka, górnictwo, chemia.

Chore sektory

Chemia czy energetyka sprzeda się, bo to są atrakcyjne kąski. Ale co z górnictwem? Ze stoczniami?

Leszek Balcerowicz używał określenia "chore sektory". Ale w ramach tych chorych sektorów zdarzają się zdrowe wyjątki. Np. przemysł stoczniowy to typowy przemysł koniunkturalny. Dziś nie ma popytu, a jeżeli jest, to na bardzo specyficzne produkty. Na dodatek mówi się, że nasza praca jest za droga. Ale przemysł stoczniowy nie był i nie jest skazany na upadek. Przykładem Gdańska Stocznia Remontowa, którą w 2001 r. sprzedano polskiej grupie menedżerskiej. Zarówno sama stocznia, jak i zbudowana wokół niej grupa kapitałowa fantastycznie się rozwijają, rośnie zatrudnienie, już nie tylko remontują, ale także budują nowe statki. Powstają specjalistyczne jednostki, np. uniwersalne gazowce, promy poruszające się po norweskich fiordach czy statki hydrograficzne. To naprawdę duża firma z 2 tys. pracowników (a w grupie kapitałowej ponad 4,5 tys.). Tyle że w tej stoczni jest sprawny marketing, wszystkie funkcje menedżerskie są świetnie obsadzone, szuka się aktywnie miejsca na rynku, wprowadza nowe technologie. A w pozostałych stoczniach spoczęto na laurach, zakładając, że państwo nie pozwoli na upadłość.

W przypadku górnictwa przez wiele lat obowiązywał pogląd, że jest to schyłkowy sektor, więc trudno o chętnych do kupienia kopalń. Tymczasem są przykłady w świecie, że dokonano udanej restrukturyzacji i prywatyzacji sektora węglowego. Na przykład w Rosji to była jedna z niewielu udanych prywatyzacji, m.in. dzięki temu, że rosyjscy politycy byli w tej sprawie przekonani i udało się pozyskać świetnych ekspertów. Wybrano naprawdę dobre i rokujące rozwój kopalnie, a pozostałe zlikwidowano. I w efekcie przeprowadzonej prywatyzacji sektor zaczął przynosić zyski.

A my dziś z Rosji sprowadzamy węgiel.

Znacznie tańszy, bo nasze górnictwo nie dba o obniżanie kosztów. W Polsce będziemy jednak zdani na węgiel, czy tego chcemy, czy nie. Poważne prognozy pokazują, że będzie u nas dominowała w energetyce kombinacja węgla i źródeł alternatywnych. Problem w tym, że nie przeprowadzono restrukturyzacji sektora, tylko wymyślono metodę, która bardziej służyła zmniejszaniu napięć, zapewnianiu pokoju społecznego. Połączono lepsze kopalnie z gorszymi, i te lepsze miały te słabsze podtrzymywać, pomagać im. Ten proces zaczął się w 1993 r. i nie przyniósł rezultatów.

Później było wiele programów rządowych restrukturyzacji sektora węgla kamiennego, olbrzymie pieniądze zostały przeznaczone na pomoc publiczną dla spółek węglowych, zdarzało się, że wydawano dwa miliardy złotych na pojedyncze obiekty. Ale nie zdecydowano się na radykalne rozwiązania, żeby inwestować tam, gdzie są szanse na rozwój, a resztę likwidować. I obniżać koszty. Dlaczego? Dlatego, że olbrzymi był opór, nadal zresztą jest...

Związkowy?

To są nie tylko związki. To także kadra i rozmaici lokalni działacze. To jest cały splot interesów i żeby to wszystko przełamać, trzeba naprawdę olbrzymiej woli politycznej. Np. w hutnictwie była podobna sytuacja w drugiej połowie lat 90., a jednak ta wola polityczna zaistniała i udało się. Huty produkują, są inwestycje, nowe technologie, nie słychać o wielkich strajkach. Również w górnictwie można było sprawę rozwiązać - ale nie trzeba było się tak strasznie bać, że górnicy przyjadą i coś tam farbą zaleją. Tymczasem kolejne rządy głównie próbowały się przymilać, zamiast rozwiązywać problemy. Przykładem, że również w górnictwie węglowym może się w Polsce udać, jest kopalnia Bogdanka.

Na czym polega ten hamujący restrukturyzację "zespół interesów" w państwowych spółkach?

Czytałam ciekawe artykuły w "Dzienniku" na temat KGHM i Enei. Związki w tych zakładach prowadzą firmy, którym KGHM czy Enea zlecają, np. jakieś funkcje administracyjne za dobre pieniądze. To jest cena, którą szefowie tych koncernów za wiedzą polityków płacą związkowcom, by kupić sobie spokój społeczny. Podobnie jest w górnictwie węglowym, działacze, którzy przecież i tak mają wysokie zarobki i samochody służbowe, często czerpią tego typu dodatkowe korzyści. Są więc zainteresowani tym, żeby nie prywatyzować. Menedżerowie zaś często wolą status quo, bo obawiają się zmian kadrowych po prywatyzacji.

Tymczasem pracownicy mogą być bardzo zainteresowani prywatyzacją. Po pierwsze dlatego, że jeśli przedsiębiorstwu zagrozi upadek, to stracą pracę, a po drugie, podczas prywatyzacji dostają do 15 procent akcji za darmo. Jeśli to jest dobra firma, to te akcje są warte sporo pieniędzy, jak np. w kopalni Bogdanka, która niedawno weszła na giełdę. W ogóle polska prywatyzacja ma silny akcent pracowniczy i nie tylko chodzi o akcje. Np. w każdym dużym prywatyzowanym przedsiębiorstwie (szczególnie w przypadku inwestora zagranicznego) były negocjacje ze związkami i załogi dostawały rozmaite pakiety socjalne.

Z korzyścią dla załogi

Tak jest w większych firmach. A w tych mniejszych? Były takie prywatyzacje, z których pracownicy byli zadowoleni?

Bardzo wiele, choćby z tych dokonywanych przez spółki pracownicze. Z reguły te spółki pracownicze były małe albo średniej wielkości. Udawało im się, jeżeli majątek był w niezłym stanie i jeżeli nie potrzebowały wielkich inwestycji, na które nie było ich stać, bo musiały spłacać pożyczkę zaciągniętą od państwa na zakup zakładu. Później, gdy już się wywiązały z tego, niektóre zaczęły się bardzo szybko rozwijać. Niejednokrotnie wyrosły z tego duże firmy. Ich pracownicy pozbywając się z czasem udziałów, mogli na tym nieźle zarobić. Na początku jednak głównym celem takiej prywatyzacji było zagwarantowanie przetrwania firmy. Ale nawet przy likwidacjach przedsiębiorstw pracownikom często udawało się zachować miejsce pracy. Nawiasem mówiąc w pierwszym okresie prywatyzacji, do 1998 r., najwięcej przedsiębiorstw sprywatyzowano poprzez likwidację.

I to było krytykowane...

...bo brzmiało groźnie: "jak to, zamykają zakład?" A to przecież nie była upadłość, ale likwidacja z art. 19 ustawy o przedsiębiorstwie państwowym. I często prywatne firmy kupowały wówczas zorganizowane części majątku - teren, budynki, maszyny, hale produkcyjne, przejmując często też załogi. Na pewno przy tym trafiały się patologie i stąd być może wiele krytycyzmu wobec prywatyzacji. Ale z drugiej strony to tworzyło przestrzeń, w której mogły powstawać i rozwijać się dynamicznie małe firmy prywatne, które nie mogły sobie pozwolić na budowanie wszystkiego od podstaw.

Upadłość też nie musiała być nieszczęściem. Przykładem sukcesu jest Nowy Targ, gdzie w latach 90. upadł olbrzymi kombinat obuwniczy Nowotarskie Zakłady Przemysłu Skórzanego "Podhale". Procedurę upadłościową prowadził bardzo zdolny syndyk, dzięki któremu majątek kombinatu został przejęty przez wiele małych firm, z których część świetnie się rozwinęła i zaczęła produkować fantastyczne obuwie, konkurując z powodzeniem na rynkach zagranicznych.

Jednak odbiór prywatyzacji jest po latach w przeważającej mierze negatywny. A skoro wiele państwowych firm, tak jak KGHM czy energetyka, przynosi ogromne dywidendy, to może im dać święty spokój?

No i w znacznej mierze daje im się święty spokój. Firmy są dosyć samodzielne, przyjeżdża ktoś z Ministerstwa Skarbu na posiedzenia rady nadzorczej i co właściwie może zrobić? Zmienić prezesa? Ale czy od tych ciągłych zmian zarządzanie się poprawi? Uważam, że to jest uwarunkowanie systemowe i firmą państwową nie można dobrze zarządzać, bo zawsze na końcu jest urzędnik państwowy, który nadzoruje, albo jeszcze gorzej - polityk. Urzędnik, niezależnie od tego, jak bardzo jest mądry i uczciwy, ma zupełnie inną optykę niż menedżer.

Czy prywatna własność jest zawsze bardziej efektywna?

Bank Światowy aż do lat 70. bardzo się angażował w tworzenie państwowych sektorów w krajach Trzeciego Świata. Jednak wciąż nie wychodziło zarządzanie tymi państwowymi zakładami. Ponosiły straty, miały za mało inwestycji, wysysały budżety krajowe, a do tego dołączyła się olbrzymia korupcja. Więc w końcu BŚ z tego zrezygnował, choć przez całe lata 70. i 80. podejmował próby reform, biorąc przykład z krajów zachodnich, jak Francja, która poczyniła spore wysiłki, żeby zracjonalizować zarządzanie przemysłem państwowym. Mnie te doświadczenia BŚ ostatecznie przekonały, że problemu efektywnego zarządzania sektorem państwowym nie da się rozwiązać. To jest niedobre dla firm, ale państwu też zabiera środki, kapitał, zdolnych ludzi, którzy się muszą tym zająć, zamiast administrować krajem.

Prof. Barbara Błaszczyk jest ekonomistką, wiceprzewodniczącą Rady Fundacji Case, pracownikiem naukowym Instytutu Ekonomii PAN, wykładowcą w Wyższej Szkole Biznesu National Louis University w Nowym Sączu. Specjalizuje się w problematyce prywatyzacji, deregulacji sektora państwowego i transformacji systemowej. Wieloletni doradca polskiego rządu i parlamentu, w latach 1991-96 wiceprzewodnicząca Rady Przekształceń Własnościowych przy Prezesie Rady Ministrów.