Komu bije dzwon

KAMIL DURCZOK: - Jak często myśli Pan, że w grudniu trzeba się będzie wyprowadzić z Pałacu?

ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI: - Właściwie cały czas.

- Boi się Pan tego?

- Nie. Jeżeli 23 grudnia w dobrym zdrowiu wyjdę z tego Pałacu, będę pierwszym polskim prezydentem, który - jak przewiduje Konstytucja - kończy kadencję i nie kandyduje, bo już nie może.

- Przez dziesięć lat siedział Pan w tym Pałacu, rano dostawał raporty tajnych służb. Niech Pan nie mówi, że z tego się tak łatwo rezygnuje.

- Nie [z przekąsem]. Choć oczywiście biorę pod uwagę to, o czym mówią moi dobrzy koledzy, byli prezydenci, że trudno się przyzwyczaić do życia bez tej logistyki. Że ktoś codziennie przynosi raporty, że ktoś ten dzień organizuje... Że to się kończy jak w anegdocie: zaaferowany były prezydent wsiada do samochodu na tylne siedzenie, przegląda gazety, czyta jakieś papiery i zauważa, że samochód nie jedzie, bo nie ma już kierowcy.

- Pan o utracie logistyki. A to jest utrata władzy...

- No, wie Pan...

- ...władzy, o którą Pan ostro walczył.

- Nie jestem człowiekiem chorym na władzę!

- Nie neguję. Tylko myślę, że to frustrujące: tracić respekt otoczenia. Książka "On, Kwaśniewski" nie powstałaby w czasie pierwszej Pana kadencji, bo rozmówcy baliby się zdradzać tajemnice dworu.

- Mam propozycję - o tego typu publikacjach w ogóle nie rozmawiajmy. Po pierwsze, autorzy książki nie uczynili nawet minimalnych starań, żeby porozmawiać ze mną. Pamflet na jakieś tam zamówienie napisany. A czy znaleźliby takich rozmówców w pierwszej kadencji? Pewno by znaleźli...

- Był Pan przez długi czas politykiem cieszącym się najwyższym zaufaniem w Polsce. Czy ma Pan poczucie, że to zaufanie w pełni wykorzystał?

- Tak. Dwa razy poprosiłem obywateli o poparcie w ważnych sprawach publicznych i dwa razy je dostałem. Udało mi się przeprowadzić konstytucję w referendum narodowym i weszliśmy do Unii Europejskiej. Ale pod tym względem moja prezydentura była bardziej perswazyjna niż przywódcza. Nie wierzę, że współczesne społeczeństwo - gdziekolwiek w cywilizowanym świecie, nie tylko w Polsce - potrzebuje wodza, lidera, który tylko poucza, wskazuje i nakazuje.

• Rzeczypospolite

- Czy Polacy pokazali, że Pański model prezydentury przestał się im podobać? "To będzie z pewnością prezydentura bardziej aktywna niż pana Aleksandra Kwaśniewskiego" - tak podczas wieczoru wyborczego mówił Lech Kaczyński.

- Nie sądzę. Wydaje mi się, że gdybym startował po raz trzeci, nie byłbym bez szans. To konstytucja - i słusznie - wykluczyła mój udział w wyścigu. Dziesięć lat prezydentury to bardzo długo. Gdy patrzę na badania popularności, zaufania do mnie, to mógłbym tylko życzyć, aby mój następca po pięciu latach cieszył się takim poparciem. Poza tym myślę, że słowo “aktywność" jest bardzo mylące. Lech Kaczyński przekona się o tym bardzo szybko, kiedy zobaczy, ile ma obowiązków o charakterze formalnym i protokolarnym. Oczywiście one nie trafiają na pierwsze strony gazet, bo kogo interesują kolejne nominacje profesorskie czy spotkania z ambasadorami i gośćmi z różnych stron świata. A jeśli chodzi o inicjatywy ustawodawcze, to przypominam, że wnosiłem ich całkiem sporo, ale dotyczących wyłącznie kwestii ustrojowych.

- Ale tutaj jest chyba spór, Panie Prezydencie. Prawo i Sprawiedliwość wygrywa wybory parlamentarne, kandydat PiS - wybory prezydenckie, bo mówią: "zbudujemy IV Rzeczpospolitą". To jest Pańska porażka.

- Porażka o tyle, że miałem inną koncepcję, którą przez szesnaście lat skutecznie realizowaliśmy - budowę III RP. I uważam, że nie musimy się jej wstydzić. Jej osiągnięcia są chwalone na Zachodzie, wywołują zazdrość u wielu naszych partnerów.

Gdybym miał w skrócie odróżnić IV RP od III RP, to powiedziałbym, że III RP opierała się na ochronie praw jednostki, a IV RP ma eliminować słabości państwa przez używanie represyjnego prawa, wyroków itd.

- Ale dziś ponad połowa Polaków chce mieć taką Polskę.

- Połowa Polaków głosujących... Zresztą proszę zauważyć, że w kampanii Lecha Kaczyńskiego wiele elementów radykalnych, które mogły wywoływać niepokój, zostało złagodzonych. Rozumiem, że trudno byłoby o poparcie ze strony Andrzeja Leppera, gdyby Kaczyński stanowczo mówił, że ci, którzy łamali prawo i chronili się za immunitetem, pierwsi powinni ponieść konsekwencje.

- Jednak Lech Kaczyński i Donald Tusk budowali swoją wizję prezydentury w wyraźnej kontrze do Pańskiej.

- Ja tak tego nie odczuwam. Moje nazwisko w ich wypowiedziach padało bardzo rzadko.

- Pamięta Pan, jak Donald Tusk mówił: "Wyprowadzę się z Pałacu Namiestnikowskiego, pójdę do Belwederu. Kancelaria Kwaśniewskiego kosztuje więcej niż kancelaria prezydenta Francji".

- Mówił przedwcześnie, nawet nie uczynił nic, żeby to sprawdzić. Jedna wizyta w Pałacu Elizejskim i zmieniłby zdanie w wielu kwestiach. Przenosiny są kolejnym bałamuctwem, bo - po pierwsze - jeżeli ktoś chce przenieść Urząd Prezydencki z tego Pałacu do Belwederu, to neguje nie moją decyzję, tylko Lecha Wałęsy. Osobą, która przeniosła siedzibę Głowy Państwa - i słusznie, podkreślam: trzy razy słusznie - był Lech Wałęsa.

- Pan wie, że nie o przeprowadzkę chodzi.

- Ale to pan mówi o przeprowadzce.

- Wychodził kandydat i mówił: "Będzie taniej, będzie oszczędniej, będzie prościej."

- Odpowiadał na populistyczne zapotrzebowanie. Zresztą obaj kandydaci wywodzili się ze środowisk opozycyjnych wobec środowiska, z którego ja się wywodzę. Więc trudno, żeby któryś z nich wprost używał argumentów, że chce koncepcję Kwaśniewskiego kontynuować.

- Obawia się Pan prezydentury Lecha Kaczyńskiego?

- Jestem z natury człowiekiem otwartym i wolę o ludziach mówić dobrze niż źle. Ale na przykład koncepcja IV RP jest dla mnie nie dość, że niesłuszna, to jeszcze pełna pychy. Rzeczypospolite powinni nazywać historycy. Natomiast jak ktoś już dekretuje kolejną Rzeczpospolitą, jest to dla mnie polityczny i ideologiczny plan, który może być niebezpieczny.

Natomiast nie mógłbym powiedzieć, że Lech Kaczyński jest człowiekiem, który nie zna instytucji państwa. Znam go jeszcze z czasów Uniwersytetu Gdańskiego, bo był asystentem prawa pracy, prowadził między innymi grupę mojej żony. Spotykaliśmy się wtedy w różnych klubach studenckich. Nie mogę powiedzieć, że to jest osoba, która by mnie jakoś zdumiewała, czy której bym się obawiał tutaj, w Pałacu. Zresztą to samo mógłbym - gdyby wygrał - powiedzieć o Donaldzie Tusku.

• Rozczarowania

- Gdyby Pan cztery razy dziennie wychodził i mówił, że trzeba walczyć z korupcją, dzisiaj nie mówiłby tego Lech Kaczyński. Ale Pan nie wychodził. I nie mówił.

- Wiem. Korupcja jest wielkim problemem; jest kto wie, czy nie największym zawodem, jaki mnie spotkał - nawet nie jako prezydenta, ale w ogóle jako człowieka i obywatela. Okazało się, że w wielu środowiskach i wśród wielu osób, które darzyłem zaufaniem, jest korupcja.

Jednak korupcja nie jest wymyślona ani przez Polaków, ani w Polsce. Ona w dużej mierze jest importowana, to zły przejaw globalizacji. Zdarza się, że zagraniczni inwestorzy, walcząc o różne rzeczy w Polsce, też niestety sięgają po metody, które później bardzo chętnie krytykują. Niewątpliwie jednak okazało się, że ta choroba jest poważna i niewątpliwie została w jakimś momencie zbagatelizowana.

- Przez Pana też.

- Przez system państwa. Prezydent jest jednym z jego elementów.

- Czyli jednak przez Pana też.

- Przeze mnie też, oczywiście. Diagnoza była chyba spóźniona. Ale nie okazało się również, że państwo polskie jest bezradne. Ma odpowiednie instytucje. Od komisji śledczych zaczynając - choć do nich mam najwięcej wątpliwości - przez prawo, prokuraturę czy sądy. To nie jest tak, że trzeba było rzeczywiście uderzać w dzwon.

- Komisje śledcze były jednak takim uderzeniem w dzwon. Gdyby nie sprawa Orlenu, do dziś nie wiedzielibyśmy o Pana tajnych naradach z Kulczykiem i Millerem. Żałuje Pan tego nocnego spotkania z Millerem? Tego, że się tam pojawił Kulczyk, że - jak Pan opowiadał - zajechał Pan do Millera, bo było po drodze itd.?

- Oczywiście, że żałuję. Bo nawet gdyby to spotkanie było u mnie, nie byłoby z udziałem Jana Kulczyka. Kulczyk u mnie w takich spotkaniach nie uczestniczył. Tym bardziej żałuję, ponieważ rzecz jest całkowicie inna, aniżeli usiłowali to niektórzy śledczy przedstawić. Odbyła się tam rozmowa, podczas której akurat potwierdziło się, że Kulczyk nie chce być szefem rady nadzorczej, czyli odwrotnie niż to, co mówią śledczy. Natomiast oczywiście ta rozmowa była niepotrzebna. A obecność Kulczyka wręcz niewskazana.

- Kiedy ostatnio Pan dzwonił do Leszka Millera?

- Przed jego wyjazdem do Ameryki.

- Szorstka przyjaźń jeszcze istnieje?

- Gdybyśmy chcieli porozmawiać, musielibyśmy znaleźć bardzo dużo czasu.

- I twardo sobie parę rzeczy powiedzieć.

- Tym bardziej, że ja nie zmieniam zdania. Gdyby Leszek Miller skorzystał nie tylko z rad, które mu dawałem, ale z planu, z którym się zgadzał i który przedstawił w kwietniu 2003 r., wynik wyborów mógłby być radykalnie inny.

- Miller jest Pana rozczarowaniem?

- Jest rozczarowaniem lewicy, wyborców i moim oczywiście też.

- Co Pan będzie robił po pierwszym stycznia? Będzie Pan zbierał porzucone sieroty lewicy?

- W jakimś sensie tak. Choć nie w rozumieniu funkcji partyjnych. Uważam, że trzeba będzie zrobić wiele w 2006 r., żeby nawiązał się dialog między środowiskami lewicy. Bo największą szansą dzisiaj jest młoda generacja SLD. Wspomni pan moje słowa. Przyszłość Polski będzie zależała od ludzi, którzy w rubryce PZPR albo “Solidarność" będą mogli napisać z czystym sumieniem “nie dotyczy".

- Kto będzie grał w Pańskiej drużynie? Belka, Hausner?

- Nie, nie. Ludzie z tego pokolenia nie.

- Projektuje Pan drużynę na mecz za osiem lat?

- Być może, ale to będzie bardzo silna drużyna. Cóż to jest siedem czy osiem lat w historii? To być może jest problem dla braci Kaczyńskich, którzy za cztery lata skończą sześćdziesiątkę. Ale nie dla Wojciecha Olejniczaka. Dla Olejniczaka prawdziwym wyzwaniem jest dzisiaj dialog ze środowiskami lewicy, budowanie programu atrakcyjnego dla jego pokolenia.

- Władysław Frasyniuk też nie do tego towarzystwa?

- Nie. Tu trzeba przyjąć, że nasze pokolenie skona w tych historycznych okopach. I tyle.

• Sojusze

- Czy podczas Pańskiej ostatniej wizyty w Waszyngtonie prezydent Bush pytał Pana o możliwe zmiany w polityce polskiej po Pańskim odejściu?

- Oczywiście. Amerykanie Polskę bardzo cenią. Spotkanie w Białym Domu z udziałem żon, wiceprezydenta Cheney’a, najważniejszych ludzi z otoczenia prezydenta Busha i administracji USA było z jednej strony miłym gestem nie tylko wobec mnie, ale wyrazem szacunku dla Polski i Polaków. Z drugiej, pamiętajmy: Polska nigdy wcześniej nie była postrzegana przez USA jako tak ważny partner. Razem jesteśmy w NATO, w koalicji antyterrorystycznej, nasi żołnierze są w Iraku i Afganistanie. Po Ukrainie uważają nas za ekspertów w sprawach regionu oraz skutecznych obrońców pryncypiów demokratycznych i praw człowieka. Doceniają też, że w UE jesteśmy tymi, którzy opowiadają się za wzmocnieniem relacji transatlantyckich, czyli za bliską współpracą USA - Europa. Chodzi więc o to, żeby tego nie zepsuć i mówiłem Bushowi, że jestem przekonany, iż nowy prezydent i rząd będą szli tą drogą.

- A wizy, offset, modernizacja wojska? Spodziewaliśmy się przecież więcej.

- Ja myślę, że będziemy w najbliższych latach - jeżeli niczego nie zepsujemy, jeżeli będziemy konsekwentni - obserwować rozwiązanie tych problemów: i wizowego, i offsetowego. Będzie też więcej amerykańskich inwestycji. Nie dlatego, że Amerykanie będą wdzięczni za nasze zaangażowanie w Iraku. To tworzy pewien klimat, ale oni będą to robić przede wszystkim dlatego, że leży to także w ich interesie. Więc myślę, że powinniśmy spojrzeć na stosunki polsko-amerykańskie w całości, nie wyrywać tych fragmentów, gdzie możemy być nie do końca zadowoleni, bo to jest proces; to będzie się rozwijało. Na pewno stworzyliśmy warunki lepsze aniżeli kiedykolwiek, żeby te nawet trudne problemy - jak wizy - rozwiązać. Ja stworzyłem naprawdę mocne podstawy, zostawiłem dokument z moim bardzo osobistym listem do prezydenta Busha, gdzie wymieniamy te wszystkie sprawy, gdzie oczekujemy konsekwentnej współpracy. I myślę, że jeżeli administracja ten dokument przejrzy, jeżeli on zostanie rozpisany na zadania, jeżeli z polskiej strony nie zapomnimy o tych sprawach, to krok po kroku cierpliwie będziemy rozwiązywać kwestie, które dzisiaj Polaków jeszcze irytują.

• Władze

- Nie lubi Pan dziennikarzy ostatnio?

- Nie, dlaczego?

- "Nieprawda, że media są w Polsce czwartą władzą, są pierwszą, mają ogromne możliwości działania negatywnego i nie ponoszą z tego tytułu żadnych konsekwencji". Groźnie zabrzmiało.

- To wszystko święta prawda.

- Brakuje tylko zdania "coś z tym trzeba zrobić".

- Na tym polega cały problem - nie dość że nie da się z tym nic zrobić, to wszyscy ogłaszamy bezradność. Podlegamy dyktatowi.

- Żartuje Pan, Panie Prezydencie. Tak Pan mówi, jakby w Polsce nie było sądów. Jakby dziennikarza nie można było pozwać, oskarżyć. Jakby Pan nie wygrał procesu z "Życiem".

- Nie wygrałem, bo proces się nie skończył.

- Pierwsza instancja była dla Pana korzystna.

- Jedenaście lat po tym niedoszłym zdarzeniu.

- Ale to są pretensje do polskiego wymiaru sprawiedliwości, a nie do dziennikarza.

- Moim zdaniem powinno się dzisiaj wprowadzić taką zasadę, że wymiar sprawiedliwości powinien wyrokować w tych kwestiach bardzo szybko. Ale to byłoby oczywiście uznane za zamach na wolność mediów. Naprawdę mamy dzisiaj nierównoprawność, jeżeli porównać siłę rażenia mediów, możliwość zniszczenia osoby i dorobku, z możliwością obrony dobrego imienia.

Media muszą zrozumieć, że w związku z tym, iż przestały być czwartą władzą, a są niemal pierwszą, nakłada to na nie odpowiedzialność, która zaczyna się od etyki zawodowej, a kończy na przyjęciu do wiadomości, jak bardzo wpływają na rzeczywistość. Pytam: “Dlaczego w debatach przed pierwszą turą występowali tylko dwaj kandydaci?". Dlaczego w tej pierwszej turze tylko o dwóch faworytach się mówiło? Bo obydwaj byli na czele sondażu. A dlaczego byli na czele sondażu? Bo głównie oni byli w mediach. A dlaczego w mediach byli głównie oni? Bo byli na czele sondażu. Itd., itd.

- Nieprawda. Byli na czele, bo prowadzili bardzo aktywną kampanię wyborczą. Nie było dyktatury sondażu.

- Była dyktatura sondażu - raz. Jest dyktatura mediów - dwa. Dyktatura to może za mocne słowo, ale jest niewątpliwie dyktat mediów. Zaakceptowano to. Zostaje nam tylko apelować o odpowiedzialność. Za dwa miesiące kończę urzędowanie, więc stać mnie, żeby mówić to, czego nie powie większość polityków, bo się boi. Zwyczajnie. Prawdziwym powodem, dlaczego wszyscy mówią: “tak, tak, wolność mediów, wszystkie chwyty dozwolone, wszystko dobrze", jest strach, zwyczajny strach, bo wiedzą, że gazeta może ich zniszczyć, błyskawicznie.

- Pamiętam Pańskie przestrogi dla rządu w 1997 r. Pan wtedy powiedział tak: "W życiu każdego rządu są trzy etapy. Pierwszy - kiedy wydaje się, że wszystko jest proste i tylko poprzednicy to idioci. Drugi - kiedy okazuje się, że rzeczywistość nie jest jednak czarno-biała. I ostatni - kiedy wszystkiemu winni są dziennikarze". Jak Pana słucham, to wydaje mi się, że to prawda dotycząca także prezydentów...

- Ja nie mówię o “winie" dziennikarzy. Ja chcę tylko Szanownym Państwu - reprezentantom mediów przypomnieć o odpowiedzialności: za słowo, za prawdę, za Polskę.

Kamil Durczok jest dziennikarzem TVP.